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Nachtrag zur Diskussion um Netzsperren-Argumente

Nachtrag zum Fefe-Artikel von mir: Nachdem ich bei Netzpolitik das Update gelesen habe, verstehe ich (glaube ich zumindest) langsam warum so viele Probleme mit meinem Artikel haben: Meine Äusserung, es sei keine Zensur wird so verstanden, dass ich erkläre, Netzsperren wären niemals Zensur und deswegen zu vertreten. In der Tat habe ich mich unklar ausgedrückt.

Mir ging es um die formaljuristische Klarstellung, dass die Abschaltung von publizierten strafbaren Inhalten (ich meine Abschaltung, nicht „Sperre“) keine Zensur ist. Wenn dieser grundrechtsintensive Eingriff aber schon vertretbar ist, dann kann der weniger intensive Eingriff (Erschwernis des Zugriffs für kleinen Teil der Bevölkerung nach Publikation) erst recht kein Problem sein. Zu bedenken ist, dass es sich beim Abschalten nach Veröffentlichung wenn überhaupt nach meinem Verständnis um eine „Nachzensur“ handelt. Wenn das Grundgesetz aber von „Zensur“ spricht, ist alleine die „Vorzensur“ gemeint. Und das ist kein Gedanke von mir alleine, sondern kann in jedem GG-Kommentar und beim BVerfG nachgelesen werden.

Das Ergebnis ist bei mir, dass ich das Zensurargument nicht als Argument zählen lasse. Deswegen ist es aber keine Rechtfertigung, das Argument „Zensur“ ist für mich damit einfach nur hin und unbrauchbar.

Wie ich in den Kommentaren schon klar gestellt habe: Mir geht es um eine Diskussion um die Wahl der Argumente, nicht um eine Diskussion um die konkrete Position contra Netzsperren. Die steht bei mir außer Frage.

25 Gedanken zu „Nachtrag zur Diskussion um Netzsperren-Argumente“

  1. Die Schlußfolgerung, daß eine Netzsperre ein geringerer Grundrechtseingriff ist als eine Abschaltung kann ich so nicht stehen lassen.

    Für den Einzelfall ist eine Netzsperre zwar ein geringerer Grundrechtseingriff als ein Abschalten des Inhalts (obwohl es bei genauer Betrachtung beides gleich tief eingreift – schließlich ist ein Zugriff anschließend nicht mehr möglich).

    Allerdings ist die Breite des Eingriffs – das Abschalten eines Angebots erfordert eine Prüfung und Arbeitsaufwand, im Gegensatz zum Hinzufügen einer Adresse auf die Liste – für mich das grundsätzliche Problem. Hier ist die Gefahr, daß legitime Inhalte auf die Liste gelangen, unverhältnismäßig hoch. Außerdem besteht keine Veranlassung, einmal gesperrte Seiten zu prüfen und ggf. wieder von der Liste zu streichen. Damit ist das Argument der fehlenden Eingriffstiefe meiner Meinung nach falsch. Abgesehen davon, daß aufgrund der vorgesehenen Umsetzung weder eine Kontrolle noch eine Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Sperrung erfolgen soll.

    1. „Für den Einzelfall ist eine Netzsperre zwar ein geringerer Grundrechtseingriff als ein Abschalten des Inhalts“
      Also stimmst du mir doch zu.

      „Allerdings ist die Breite des Eingriffs“
      Anderer Adressat: Dabei geht es nicht mehr um den Anbieter, sondern um die (potentiellen) Nutzer. Für den Nutzer dürfte es in der Tat erstmal egal sein, warum er eine Seite nicht erreicht (also gleich schwerer Eingriff). Doch zu bedenken ist, dass die Maßnahme unstreitig ungeeignet ist, gar keine echte Sperrung bewirkt. Wie kann also auch für Nutzer eine nicht funktionierende Sperre den gleichen Eingriff (hier in die Informationsfreiheit des Art.5 GG) darstellen wie das Abschalten ganzer Seiten?

      Man merkt: Wieder muss die Ungeeignetheit der Maßnahme in der Gewichtung herangezogen werden. Es wäre eine Verzerrung dieses Argument – wie von FeFe gefordert – ganz auszublenden.

  2. Man sollte immer bedenken, dass das Grundgesetz zu einer Zeit geschrieben wurde, in der es absolut undenkbar war, dass Menschen binnen Sekunden Ihre Meinung so kundtun können, dass die ganze Welt diese Empfangen kann.
    Es ist in sofern in meinen Augen mittlerweile im Zweifelsfall gar nicht zwischen Vorzensur und Nachzensur unterscheidbar – bzw. die Begrifflichkeiten stimmen mit den heutigen Umständen nicht mehr überein.

    1. „Es ist in sofern in meinen Augen mittlerweile im Zweifelsfall gar nicht zwischen Vorzensur und Nachzensur unterscheidbar“

      Das heißt, du würdest die Beschlagnahme einer Zeitschrift mit strafbaren Inhalten, die verkauft wird, als Zensur bezeichnen, da du Nachzensur erfassen möchtest? Wie löst du dann den Widerspruch (oder soll die Beschlagnahme gar nicht mehr Möglich sein?).

  3. Die Beschlagnahme einer Zeitung kommt aber nicht der Sperrung von Internetseiten, sondern deren Entfernung auf Grund rechtstaatlicher Entscheidungen gleich.
    Die Beschlagnahme von Zeitschriften ist desweiteren anders, da hier Belegexemplare existieren – die im Zweifelsfall belegen können, ob es sich wirklich um rechtswidriges Material handelt. Zeitschriften sind materiell. Das sind Internetseiten im Grunde nicht.

    Desweiteren habe ich gar nicht gesagt, dass es keine Vor- und Nachzensur gibt. Ich habe lediglich gesagt, dass zwischen diesen Begrifflichkeiten auf Grund der rasant gestiegenen Geschwindigkeit der Meinungsäußerung heut zutage schwerer zu unterscheiden ist, als vor 60 Jahren.

    Noch dazu kommt, dass das Internet ein weltweites Netz ist.
    Wir können aus dem Internet nicht alles das entfernen, was bei uns Verboten ist – aber zeitgleich andere Länder dafür rügen und ermahnen (China z.B.), weil die da Inhalte zensieren die bei Ihnen verboten sind, bei uns aber nicht. Gegen die kriminalität in unserem Land können wir, auch wenn Sie im Internet begangen wird, auf Grundlage der bestehenden Gesetze wunderbar vorgehen. Wir tun es aber nicht. Gegen Kriminalität die in den USA oder sonstwo begangen, auch im Internet, begangen wird, können die Behörden der USA oder sonstwo wunderbar mit den vorhandenen Gesetzen vorgehen. Sie tun es aber nicht.
    Auf Grund der internationalen Verknüpfungen der Länder und deren Strafverfolgungsbehörden könnten deutsche Behörden wunderbar mit den bestehenden Gesetzen bei den Behörden in den USA oder sonstwo anrufen und dafür sorgen das bei denen ein rechtsstaatliches Verfahren eingeleitet wird. Sie tun es aber nicht.
    Da ist doch der Punkt.

    Der Punkt kann vorrangig gar nicht sein „Vorzensur oder Nachzensur“. Der Punkt muss vorrangig sein: Es ist nicht im geringsten verhältnismäßig – und auf Grund dieser Tatsache mit unserer Verfassung und unseren Gesetzen unvereinbar.

    1. Womit wir wieder beim alten Punkt sind: Zum ersten Absatz ist anzumerken, dass hier nur der Richtervorbehalt gefordert wird. Das ist kein umfassendes Argument gegen Netzsperren, sondern nur gegen das aktuelle prüfungslose Verfahren.

      Zum zweiten Absatz: Da kann ich erstmal zustimmen, natürlich ist das ein Unterschied. Dennoch muss es möglich sein, gegen rechtswidrige Inhalte vorzugehen. Diese Option versuche ich offen zu lassen, das ist alles. Und die Frage nach der „Nachzensur“ stellt sich in jedem Fall, da jede staatliche Maßnahme gegen eine Publikation nach Veröffentlichung auch Nachzensur ist. Ob die Maßnahme rechtmässig ist/war, spielt keine Rolle um es als Zensur zu charakterisieren. Deswegen ist die Unterscheidung wichtig und sinnvoll.

      Der Rest ohnehin unstreitig, zumal die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme ja schon zu verneinen ist, da vorliegend eine Ungeeignete Maßnahme vorliegt (erste Stufe der Verhältnismäßigkeitsprüfung).

  4. Zu „Wenn das Grundgesetz aber von “Zensur” spricht, ist alleine die “Vorzensur” gemeint“

    Warum? Das liest man immer.

    Ich würde sagen:
    „Wenn das Grundgesetz aber von “Zensur” spricht, ist alleine die “Zensur” gemeint“

    Übrigens: Im den Nachrichten (Radio) hörte ich eben, dass „gefährliche“ Seiten abgeschaltet werden sollen …

  5. Das scheint mir angesichts des Falls „Zeitungszeugen“ eine interessante Frage. Der Schaden ist ja kaum wieder gut zu machen.

    Allerdings sehe ich das nicht so wie hans, denn eine Vorzensur findet doch wohl statt, wenn das BKA eine Liste mit URL nach Verdacht erstellte, eine Nachzensur findet statt, wenn ein Gericht nach rechtskräftigem Urteil dem BKA die URL zur Aufnahme in die Liste übermittelte.

  6. Warum ist der Streit um Zensur und Nichtzensur denn so gravierend? Die ständige Rechtssprechung und herrschende Meinung sieht in dem (absoluten!) Zensurverbot von Art. 5 I GG lediglich die Vorzensur erfasst.
    Sie bestreitet aber ebenfalls nicht, dass auch nachträgliche Maßnahmen Zensur seien können. Diese Nachzensur muss sich wie jeder Eingriff an den Schranken des jeweiligen Grundrechts sowie den allgemeinen Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen messen lassen.

    Ich stimme Hans zu, dass die technische Entwicklung die Auslegung beeinflussen kann. Die Nachzensur aber durch das absolute Zensurverbot zu erfassen bedeutete, dass man (existente) KiPo nicht einziehen könnte. Die Einziehung und Abschaltung ist auch nicht damit vergleichbar, dass es einen staatlich (oder quasi-staatlich) vorgeschalteten Apparat gibt, der die Publikation genehmigen muss.

    1. Sie bestreitet aber ebenfalls nicht, dass auch nachträgliche Maßnahmen Zensur seien können.

      Das tue ich auch nicht, ich sage nur, dass es nicht rechtserheblich ist. Hast Du gute Urteile/Fundstellen zur Nachzensur? Würde mich freuen, denn für mich ist die Unterscheidung zur Zeit sehr erheblich, da ich im Idealfall (der hier nicht vorliegt) nur ein Vorgehen gegen Webseiten sehe, das unter Nachzensur fällt, die grundsätzlich gar kein Problem ist (wie gesagt: Jedes staatliche Vorgehen gegen Publikationen ist zumindest Nachzensur, ich habe da irgendwie den großen Aufschrei in den letzten 60 Jahren verpasst).

      Um deinen Einwurf zu beurteilen bräuchte ich ein oder zwei Fundstellen mit denen ich meine Position nochmals prüfen könnte.

      Ansonsten denke ich, solltest gerade du als Jurist den Einwurf von mir verstehen können, dass es fragwürdig ist, das nachherige Abschalten nicht nur nicht als Problem zu sehen, sondern sogar in der Argumentation zu fordern – das nachherige (wirkungslose) „Sperren“ aber zum Aufschrei zu nutzen, dabei ist das Sperren im Abschalten ohnehin enthalten wenn es um die Intensität geht.
      Ich sehe keine Probleme, beides als Nachzensur zu charakterisieren, aber nur beim Sperren wird aufgeschrien. Ich komme da einfach nicht mit.

  7. Ich habe gerade nichtmals einen Computer, auf dem ich anständig tippen kann 🙁 (zumindest tun meine Finger von dem bißchen hier schon weh)
    Hoffmann-Riem hatte soweit ich mich erinnere eine stärkere Begrenzung der Nachzensur vertreten (passt ja auch zu ihm). Auch müsste man sich mal mit der Argumentation im FSK-Bereich auseinandersetzen. Die FSK-Prüfung sieht sich ja ständig dem Vorwurf der Zensur ausgesetzt, ohne dass dies viel ändert.

    Ich fürchte, heute werde ich dazu aber kaum noch was lesen können. Wird sich also bis morgen verschieben, wenn nicht ein Wunder eintritt…

    1. Ich fürchte, heute werde ich dazu aber kaum noch was lesen können.

      Das ist nicht tragisch, mir ging es um eine ernste Nachfrage weil ich gerne meine Position überarbeite.
      Vielleicht ist dir mein Problem inzwischen klar: Das echte Abschalten ist der grössere Eingriff, wer das will, der kann nicht den schwächeren Eingriff („Sperre“) ohne Einschränkung ablehnen. Andersrum, im Umkehrschluss: Wer den schwächeren Eingriff ohne Einschränlkung ablehnt, muss auch den noch umfassenderen Ablehnen. Sprich als logischer Schluss: Wer ausnahmslos gegen jede Form von Zugriffssperren ist, selbst wenn diese einmal rechtsstaatlich umgesetzt würden (wie auch immer das aussähe, ich bezweifle dass es überhaupt ginge), der muss auch gegen das Abschalten solcher Seiten sein. Das will ich nicht sein, und offenbar kein anderer, da das Abschalten ja gerade als Argument herangezogen wird.

      Weil ich aber zugleich sage, dass eine rechtsstaatliche Lösung nie möglich ist, komme ich zum gleichen Ergebnis am Ende: Ein absolutes Ablehnen von Netzsperren. Ich sehe mich aber nicht dem Vorwurf ausgesetzt, dass ich entsprechende Seiten frei zugänglich halten will. Obiger logischer Schluss würde das sonst aufdrängen.

  8. Wieso ist die Sperre in deinen Augen ein schwächerer Grundrechtseingriff als Abschaltung?

    Im Gegenteil, dadurch, dass dieser Eingriff nicht nur beim Serverbetreiber (1 Person) wirkt, sondern bei _allen_ Surfern (da deren Netzverkehr gefiltert und aufgezeichnet werden muss, das Ganze ohne Benachrichtigung oder Erklärungsmöglichkeit).

    Ich weiß schon was du antworten wirst: Dein Argument bezieht sich nur auf den „Zensur“-Aspekt. Diesen Punkt losgelöst zu betrachten sehe ich aber als völlig kontraproduktive Korinthenkackerei (ist nicht als Beleidigung gegen deine Person, sondern gegen dieses Argument gemeint!) -> Teile (bzw. hier Spalte) und Herrsche, von uns selbst gegen uns selbst angewendet.

    Fazit: Eine Abschaltung ist IMO sehr wohl ein geringerer Grundrechtseingriff als eine Sperre.

    1. Fazit: Eine Abschaltung ist IMO sehr wohl ein geringerer Grundrechtseingriff als eine Sperre.

      Ist natürlich eine interessante Idee, muss ich nochmal drüber nachdenken. Aber aus dem Bauch raus wirkt eine Sperre genauso wie die Abschaltung gegen Betreiber und Besucher, oder nicht? Die Sperre ist die „Abschaltung im Kleinen“. In beiden Fällen kann der Besucher (wenn sie funktioniert) die Webseite nicht aufrufen, nur im Fall der Sperre kann der Webseitenbetriber weiter über seine Webseite publizieren (bei eingeschränktem Publikum). Daher geringerer Eingriff – auf beiden Seiten.

  9. Hallo Jens, Du hast in einem Punkt völlig Recht – es handelt sich bei den geplanten Sperrungen nicht um Zensur im Sinne des GG. Es handelt sich aber auch um ein „minus“ bei dem Deine „dann erst recht“-Schlußfolgerung funktioniert. Es handelt sich um ein „aliud“! Es geht um das eigenständige Grundrecht der Rezipientenfreiheit,
    Schlagwort Feindsenderverbot.

  10. Bzgl. 18:

    Das stimmt, wenn man nur die Grundrechte einbezieht, die sich auf Zensur beziehen. In beiden Fällen kann der Surfer auf bestimmte Informationen nicht mehr zugreifen, bei Abschaltung ergeben sich für ihn aber keine weiteren Konsequenzen.
    Bei einer Sperre jedoch muss der _gesamte_ Datenverkehr _jedes_ Surfers durch den jeweiligen Providern untersucht werden. Ein Vorgang, der bisher nicht stattfand (es gab dafür auch keine Infrastruktur) und der weitreichende Konsequenzen haben kann und wird (Missbrauch, Fuß in der Tür(siehe fefe). Hinzu kommt, dass der _versuchte_ Zugriff registriert wird und dadurch die Tür geöffnet ist für diverse (Repressions-)Massnahmen, die auch massive langfristige Auswirkungen haben können (z.B. Hausdurchsuchungen, Aufnahme in Listen mit weiteren Folgen).

    IANAL, daher kann ich die konkret verletzten Grundrechte ohne aufwändige Recherche im Moment nicht benennen (evtl. Postgeheimnis?), vielleicht springt hier jmd. in die Bresche?

    Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dieser Einschnitt in die Rechte _aller_ Surfer deutlich schwerer wiegt als die Verhinderung des Zugriffs auf die Informationen _eines_ bestimmten Anbieters durch Abschaltung seines Servers.

  11. wie ich schon schrieb, es geht hier um ein aliud, so daß ein „in der Natur der Sache liegendes“ schwerer- oder leichterwiegen garnicht geben kann. Das geht hier nur in Einzelfallbetrachtungen unter speziellen Fragestellungen.

    Aber eine solche möchte ich dann doch gerne geben:

    (rechtmäßiges) Löschen beim Anbieter heißt zielgenau und auf den verbotenerweise verbreiteten Inhalt zugreifen und seine Verbreitung stoppen. Beispiel: Eine Seite namens Wikileaks veröffentlicht eine rechtswidrige Liste (auf die inhaltliche Fragwürdigkeit dieser Behauptung möchte ich jetzt garnicht eingehen). Diese kann gelöscht werden.

    (natürlich kann man auch hier rechtswidriger Weise mit dem Rasenmäher drüber scheren und alles abschalten)

    Alternativ die Netzsperre: Entweder es wird mal eben die ganze Domain gesperrt (aktueller Stand der Vorschläge), was eine gandenlose Überreaktion bedeutet oder es wird wirklich sauber auf Ebene des URL-Aufrufes gefilter. Sauber aber auch ein immenser und nicht vertretbarer Eingriff in das Fernmeldegeheimnis.

    Mit anderen Worten: Das Sperren direkt vor Ort wäre unter dieser speziellen Fragestellung und Konstellation deutlich grundrechtsfreundlicher als das vermeintliche „minus“ Netzsperre.

  12. Ein Webserver ist kein Buch, ist nicht statisch. Inhalte können sich ändern. Als Beispiel sei nur mal auf den Zahnarzt in Australien verwiesen, der auf der Sperrliste Australiens gelandet ist, weil sein Webserver mal vor Jahren von ein paar Russen gekapert worden war.

    Da sind jetzt wieder völlig legale Sachen drauf.

    Aber er ist immer noch auf der Sperrliste.

    Daraus folgt: „Internetsperren“ sind eben DOCH auch Vorzensur. Daher ist es Zensur im Sinne des Grundgesetzes.

  13. Wie ist das denn eigentlich im „wirklichen Leben“? Wenn da ein Porno-Laden in den Verdacht gerät u.a. Darstellungen von Kindesmissbrauch zu verkaufen, kann der dann einfach vom Ordnungsamt nach Beschau des Materials komplett geschlossen werden (Provider nimmt Seite vom Netz), oder muss da die Polizei ermitteln und ein Gericht entscheiden? Muss der Laden überhaupt schliessen, oder muss nur das betreffende Material entfernt werden und der Besitzer in den Knast?

    Bei Missbrauchsdarstellungen scheint irgendwie so ein Ansteckungsprinzip zu gelten: Ein böses Bild oder ein Link auf eine böse Webseite macht die verlinkende Domain/Website ebenfalls böse.

    Mir ist das neu. Gibt es da Entsprechungen im klassischen Recht? Wenn im Reformhaus ein Zettel prominent ausliegt, der auf einen Naziladen verweist, wird das Reformhaus geschlossen?

  14. @Jens Ferner 18

    „Aber aus dem Bauch raus wirkt eine Sperre genauso wie die Abschaltung gegen Betreiber und Besucher, oder nicht?“

    Überhaupt nicht. Das ist doch der Punkt.

    Wenn man mir meine Website wegnimmt ist das doch etwas völlig anderes als wenn man jeden der sie aufrufen will woanders hinleitet. Erstes betrifft mich, zweites alle andern. Agieren gegen Unschuldige wirkt doch völlig anders als agieren gegen den vermeindlich Schuldigen.

    Deshalb bringen die Netzsperren ja auch all die Probleme mit sich gegen die du selber bist: Daten der Besucher werden gespeichert, die Website gibs immer noch, u.s.w.

    1. „Wenn man mir meine Website wegnimmt ist das doch etwas völlig anderes als wenn man jeden der sie aufrufen will woanders hinleitet.“

      Danke, das war der Punkt den ich nicht ganz gesehen hatte: Ich habe nur auf die Verfügbarkeit abgestellt, und da macht es in der Tat keinen Sinn, die Intensität der Maßnahme zu diskutieren. Ich habe die ganze Zeit bei „Sperre“ eine funktionierende und direkte Sperre vor Augen (nicht das, was gerade geschieht) – wenn umgeleitet wird, ist das ja nicht wirklich eine Sperre, sondern eher eine Umleitung, somit ein anderer Eingriff. Aber da ist auch der Punkt: Die Maßnahme jetzt ist indiskutabel, das ist keine Frage;

      Aber wie sieht es mit einer echten „Sperre“ aus (die ohnehin nicht funktionieren kann, so wie das Netz jetzt funktioniert! Es geht um einen theoretischen Sachverhalt!). Wenn also eine Seite schlicht nicht erreichbar ist und weder eine Umleitung noch sonstige Datenerhebungen stattfinden. Darum ging es mir.

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