Gretchenfrage: Gilt dies auch wenn diese Inhalte in Deutschland “unzulässig”, im Ausland dort wo der Server steht aber legal sind?

bombjack
der ebenfalls der Meinung ist, daß Filter und Sperren nicht ins Web gehören…..

Der Unterschied ist für mich fundamental. Ich habe bei Informationsgewinnung einen Absolutheitsanspruch: alles, was da ist, will ich ungehindert lesen. Ohne zwischenteschaltete Instanz, die entscheidet, was gut für mich ist.

Wenn ich es nicht kann, wünsche ich eine Fehlermeldung des DNS, die mir sagt: abgeschaltet. Kein Stoppschild, das mir sagt: verboten, Kleiner.

Ich wiederhole: ausgerechnet der intensive Grundrechtseingriff des rigorosen Server-Abschaltens betrachte ich als schützendes Element, denn hier ist die Hemmschwelle höher als bei der geheimen Sperre, die auch schon mal aus Versehen ausgesprochen wird — ohne ausreichende Kontrollinstanz!

Nachsatz, ich bin nicht pädophil, sondern misstrauisch. Und das ist mein gutes Recht.

Hallo? Niemand hat hier sowas geäussert und gerade ich als Kritiker kämpfe dafür, dass man sich dem Verdacht nicht aussetzen muss, nur weil man kritisch dem Staat gegenüber ist.

Generell bestehe ich darauf, dass die Entfernung von Inhalten öffentlich geschieht.

Gleiche Meinung wie bei mir.

das Entfernen des Servers aus dem Netz betrifft den Betreiber. Das Sperren der Information betrifft mich.

Eben da hakt es bei mir: Ob der Server entfernt ist oder “gesperrt”: Der User kann nicht zugreifen, das Ergebnis ändert sich nicht – nur das “warum”, das aber ist für den Betreiber von Interesse, nicht für den User?

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen: das Entfernen des Servers aus dem Netz betrifft den Betreiber. Das Sperren der Information betrifft mich.

Im letzteren Fall bin ich betroffen, und ich widerspreche der Aussage, das Mittel sei “milder”. Es ist im Gegenteil gröber.

Generell bestehe ich darauf, dass die Entfernung von Inhalten öffentlich geschieht. Geheimgehaltene Sperren sind einer Demokratie unwürdig.

Im Übrigen respektiere ich Ihre ehrliche Absicht.

Nachsatz, ich bin nicht pädophil, sondern misstrauisch. Und das ist mein gutes Recht.

Wie ich in den Kommentaren schon klar gestellt habe: Mir geht es um eine Diskussion um die Wahl der Argumente, nicht um eine Diskussion um die konkrete Position contra Netzsperren.

Zensur ist Zensur – ob rechtstaatskonform oder nicht, ob zu Zwecken die mir passen oder nicht, oder in einem Verfahren, dem ich zustimme oder nicht – die Kontrolle der Medien ist Zensur.

Und i.d.R. sorgen Regenten und Regierungen dafür, daß ihre Zensur das Gesetz ist.
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Vor- Nach- und Hauptzensur mögen ja juristisch eine andere Bedeutung haben, aber ich denke wir reden von einem politischen Zensurbegriff, und also der Frage, wer die Medien kontrolliert, unsere Kanäle, aus denen wir schöpfen.

Wenn der Begriff der Vor- und Nachzensur in der pol. Debatte hilfreich ist – immer her damit.

Einen Degenhard oder Jarass/Pieroth habe ich nicht hier.
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Strategie:

Ich finde es absolut richtig zu fragen, was meine Argumente morgen bewirken könnten, und wie sie mir umgedreht werden könnten – auch wenn man da nicht zu clever sein darf, denn letztlich ist der Gegner nicht doof, und dreht mir aus allem einen Strick.

Ich mißtraue der Politik, aber denke vielleicht weniger als manch anderer, daß man sich von Oben schon auf die großen Volksaufstände vorbereitet – ich fürchte mehr daß eine faule, pragmatische Haltung zur Erosion der Grundrechte führt.

Das BKA ist nicht die vertrauenswürdige Instanz, eine Sperrliste zu pflegen, aber ein Richtervorbehalt würde mich auch nicht ruhigstellen.

Die sehr bedingte Wirksamkeit ist zwar ein Argument, aber wäre die so fundamental, und nicht durch Aufrüstung fester zu schnüren (Verbot sich selbst einen anderen DNS zu suchen, Verbot direkt mit IPs zu arbeiten), so bräuchte man sich ja auch nicht zu sorgen, daß politisch derivate Meinungen gesperrt werden könnten – die können dann ja ebensoleicht umgangen werden.

Je nach dem mit wem man politisch nahe steht argumentiert der eine so, daß er möglichst Frau Von Dai Ley Deng beschädigt, und der andere nicht – das ist die übliche vielschichtigkeit politischer Diskussionen.

Ich bevorzuge mich an Fakten zu halten, meine Interessen klar zu formulieren, und dann mal zu sehen.

Meine Befürchtung ist, daß die Politik mehr und mehr Dinge mit dieser Liste sperren wird, und auch versuchen wird das Instrument zu verbessern, wenn es erst mal läuft, zu flankieren vielleicht – vielleicht auf andere Techniken zu setzen. Und die Ursachen werden natürlich auch nicht angegangen, wenn man Naziseiten ausblendet, Anorexieseiten, politisch extremes und jugendgefährdende Schriften.

1. merke ich als Betreiber, wenn mein Server abgeklemmt wird.

2. habe ich Rechtsmittel, die ich dagegen einlegen kann, wenn das zu Unrecht geschehen ist.

3. ist dann die Judikative beteiligt, und das ist nicht nur ein wildgewordener BKAler, dem vielleicht ein Blogeintrag von mir nicht gefallen hat. Dies ist aber in meinen Augen ein schwaches Argument, weil ich den Richtervorbehalt für Augenwischerei halte, solange Richter für das Bestätigen einer Maßnahme eine Unterschrift leisten (10 Sekunde), aber für das Ablehnen eine Begründung schreiben müssen (15 Minuten). Ist doch klar, dass die Richter dann eher dafür sein werden.

Mein persönliches Horrorszenario ist, dass mein Blog auf der Zensurliste landet, und ich dann beim Aufklärungsversuch sowas hier erlebe:

https://secure.wikileaks.org/w/images/Wilcox_dentist.jpg

Ich persönlich glaube nicht, dass die mit der Zensurinfrastruktur auf absehbare Zeit netzpolitik.org o.ä. filtern werden, aber schon der Verlust von wikileaks würde mich persönlich stark einschränken. Nicht dass ich mir sicher wäre, dass ein Richter nicht auch einen Zensurantrag gegen Wikileaks unterzeichnen würde. Aber dann haben immerhin alle drei Gewalten in unserem Staat versagt, nicht nur Gesetzgeber und Exekutive. Für die vierte Gewalt, die Presse, möchte ich auf meinen Freund Holgi verweisen:

http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/04/21/liebe-journalisten/

Und was spricht dagegen, eine Möglichkeit zu schaffen, über die man einem Provider kurzfristig zwingen kann, eine einzige Site abzuklemmen? Mit Richtervorbehalt, gerne, so wie bei Hausdurchsuchungen (Stichwort Bereitschaftshändie). Geht das nicht eh’ als Störerhaftung durch?

Und mit ausländischen Staaten reden doch Ermittlungsbehörden ständig. Verbrecher aller Art können ausgeliefert werden, und ausländische Konten werden hier reihenweise eingesehen. KiPo ist in den meisten Staaten strafbar, und wir würden den Behörden dort sogar noch einen Gefallen tun, wenn wir die Ermittlungen anstoßen.

Wenn man dort ansetzt, ist die Quelle trocken gelegt, die erst Deutschland und dann den Rest der Welt versorgt hat.

Zum Anderen: Gerade, weil sich die Inhalte von Webangeboten schnell ändern können – im Gegensatz zu Inhalten von Zeitschriften und deren Druckplatten – wird aus der Nachzensur ganz schnell eine Vorzensur.

Und die faktische Unwirksamkeit dieser unseligen Idee kann tatsächlich in zwei Richtungen losgehen:

Zum Einen könnte man dieses Vorhaben einfach ersatzlos streichen, anstatt sinnlos Ressourcen zu verbraten. Das ist, was jeder informierte, vernünftige Mensch wohl tun würde. Zu der Kategorie zähle ich Jens. Und dann könnte man sich einer wirkungsvollen Bekämpfung von KiPo widmen, wie sie einem Rechsstaat ansteht, denn die Bekämpfung muß sein, efektiv und durchgreifend.

Zum Anderen könnte man auf die Idee kommen, auf diese fragwürdige Attacke – sie sei ja nicht wirksam genug – mit neuen, schärferen Attacken zu folgen. Wohlgemerkt, ohne den Unsinn vorher abzuschaffen, denn er könnte ja doch irgendwann mal allerminimalst helfen. Genau so wie der Abschuß von entführten Flugzeugen. Das Bestehen der Netzsperren wird als Zustimmung gedeutet, und den Gegner der Zensur wird das Wort im Munde herumgedreht. Und davor warnt Fefe.

Leider haben Kandidaten wie Schäuble, v. d. Laien und andere hier wiederholt bewiesen, daß sie gern mit, sagen wir, einer bemerkenswert selektiven Auswahl an Wissen und Behauptungen in’s Rennen starten. Die Legislative schickt also die Exekutive sehenden Auges in einen Einsatz, dessen Rechtmässigkeit nicht sichergestellt ist. Sie schafft willentlich eine Grauzone des Unrechts, und nennt dies Recht. Man kann wohl nicht erwarten, daß solche Menschen schlagartig zur Vernunft kommen. So schätzt Fefe die Politiker ein.

Und ich fürchte, da hat er Recht.

Am besten Argumente vermeiden, die eine Kehrseite bestizen, will ich meinen!…

Die Unterscheidung in Vorzensur und Nachzensur ist nicht “Meine”, sondern kann in jedem Lehrbuch zum Thema sowie beim BVerfG nachgelesen werden. Ich sehe jetzt wenig Sinn, das in Zweifel zu ziehen. Daher nochmal kurz: Nachzensur ist keine Zensur iSd Grundgesetzes. Wer es nicht glaubt, mag es nachlesen, etwa im Degenhard oder im Jarass/Pieroth. Natürlich kann jeder für sich sagen, dass das Zensur ist, aber dann ohne rechtliche Bedeutung – ich diskutiere nur ungerne ohne rechtliches Fundament, deswegen hier keine Ausführungen dazu. Wäre letzten Endes reines philosophieren von dem wir nix hätten. Deswegen ist das ja dann leerlaufend:

“Ob die Inhalte “ok” sind oder strafrechtlich von Relevanz sind, ist da egal – Zensur bleibt Zensur.”

Eben nicht. Wenn die Ermittlungsbehörde entsprechende Schriften nach dem Vertrieb beschlagnahmt (etwa Zeitschriften) mag das für dich Zensur sein, aber eben nicht für das Grundgesetz. Und daran orientiere ich mich hier.

Die von mir aufgeworfene Frage, ob schon die Verhinderung des Zugriffs (bei sonst bestehender Möglichkeit des Vertriebs) auch schon Zensur ist, habe ich ausdrücklich offen gelassen, weil ich dazu noch nichts recherchieren konnte. Mache ich aber bestimmt später gerne mal und schreibe was dazu.

Ob die Inhalte “ok” sind oder strafrechtlich von Relevanz sind, ist da egal – Zensur bleibt Zensur. Ich verstehe deine Argumentation nicht warum das KEINE Zensur sein sollte.

Nimm Pirate Bay – wenn dies nicht zugänglich ist, ist dies dann Zensur – ja oder nein?

auf das wort zensurinfrastruktur wert zu legen, finde ich sehr sinnvoll. danke für den hinweis.

.~.

durch den leyen-vertrag und das gewünschte gesetz wird etwas, was früher schlimm und böse war, auf einmal richtig und wichtig: dass eine behörde mit sicherheitsaufgaben bestimmt, was durch die leitung darf, und was nicht.

dass das nicht funktioniert, ist für das überschreiten dieser schwelle irrelevant. vordergründig scheint vielmehr zu sein, dass alle verstehen sollen, wie richtig und wichtig es jetzt auf einmal ist, inhalte auf dem weg zum betrachter abzufangen und möglichst wahrzunehmen, wer dieser betrachter ist. und wer dagegen ist, frisst buchstäblich kleine kinder.

leider sind die zensursulanischen scheinargumente ein so hübsch arrangierter flickenteppich, dass es sehr aufwendig ist, ihn stück für stück zu widerlegen. ich hoffe, karlsruhe macht das dann auch wie erwartet.

bis dahin haben wir widerlichen wahlkampf mit verpixelten robben^h^h^h^h^h^hbabies und führen grundgesetzwidrige techniken in industrie und behörden ein, die einmal eingeführt, sicher schwer wieder abzuschaffen sind.

das argument “funktioniert nicht” taugt zur beschreibung der zensurbefürworter mehr, als zur erklärung, warum das prinzip des eingriffs so gefährlich ist. von der untauglichkeit ist man auch in nullkommanix bei fiesen absichten der befürworter und rennt hübsch schnell in godwins falle.

und immer wieder muss der diskussionspartner zumindest die sendung mit der maus über tcp/ip gesehen haben, um in die empörung mit einstimmen zu können. in gesprächen mit offlinern hatte ich bisher das gefühl, die mehrheit hat da keinen blassen. mit kühlem kopf gegen einen schwall von dummheit, angst und gutgläubigkeit anzugehen, ist so schwer, findet ihr nicht?

das argument “setzt nicht bei verfolgung der quellen an und lässt damit die kinder im stich” ist auch nicht ganz unkompliziert. wenn die gesetze eines marktes mit nachfrage und angebot als gestaltende kräfte in der diskussion etabliert sind, kann mit “aber wir verhindern doch” schwach gepunktet werden. wird so ein markt nicht gesehen, sieht die sache schon besser aus.

wenn ich nicht wüsste, mit welcher an trotz grenzenden hartnäckigkeit die paranoide kontrollfraktion dort gegen mauern zu rennen pflegt – ich wüsste gar nicht, wie so ein gesetz aussehen sollte, dass die praxis des vertrages abbildet und mit dem die sich überhaupt nach karlsruhe trauen wollen.

aber wer weiß. vielleicht gibts bis dahin noch ein paar anschauliche extremfälle, einen kleinen rechtsruck in der öffentlichen wahrnehmung, und schwupp – sind wir in der wahrnehmung der mehrheit dort angelangt, wo uns die paranoide kontrollfraktion schon heute am liebsten hinbugsiert: in der spinnerecke.

am rande noch: ich sehe kaum mainstream-medienunternehmen, die offensiv über das thema berichten. ich glaube, das hat nicht nur etwas damit zu tun, dass es wegen der ganzen computer-magie etwas schwer zu fassen ist.

der wirkliche inhaltemarkt ist nicht der pädokriminelle. und wenn’s ähnlich geht, wie bei der vorratsdatenspeicherung, dann werden sich die medienhäuser bald schon nicht mehr schämen, ihre begehrlichkeiten anzumelden.

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1. Nein, es ist keine Zensur was da kommt – nicht solange nur das Ausblenden gesetzeswidriger Inhalte abgedeckt ist.
2. Wir sollten positiv argumentieren, Vorschläge einbringen. Besonders “Handeln statt Wegschauen” kommt mir hier in den Sinn. Wir müssen publik machen, dass die momentanen Entwürfe alle nur aus Wegschauen bestehen UND BESSERE VORSCHLÄGE MACHEN. “Mehr Geld für die Polizei!” “Profi-Computerabteilungen gegen Kinderpornographie ins BKA!” “Ein für alle Mal ausknipsen statt ausblenden!”

-eqvi

Nein, das ist das rechtsstaatliche Verfahren, dass die rechtmässigkeit der Nachzensur absichert. Nachzensur alleine ist nur das zumindest Einschränken der Verbreitung von Inhalten, ohne weitere Wertung. Dass im vorliegenden Fall gerade die mangelnde Transparenz und Kontrolle die Maßnahme rechtswidrig macht ist offensichtlich und auch auf dieser Seite mehrfach betont.