Zu spät: Grenze überschritten bei Netzsperren-Diskussion (Update)

Die Kritiker der Netzsperren fangen nun an, sich selbst anzugreifen. Nach meinem gestrigen Artikel wird nun spontan genau das gemacht, wovor ich gewarnt habe: Mit fatalen Folgen. Ausgerechnet Netzpolitik springt auch noch auf den Zug auf und zitiert voller Anerkennung einen Punkt, der zumindest hinterfragt gehört. Es geht u.a. um diesen Absatz bei Fefe:

Leider harken die Medien immer noch auf dem Punkt herum, dass die Sperren nicht funktionieren werden. DAS IST NICHT DER PUNKT. Im GEGENTEIL. Ihr lasst euch da gerade Instrumentalisieren für die nächste Runde. In der ersten Runde etablieren sie Zensur, die nicht funktioniert, aber gerade noch so von den üblichen Mitläufern als vertretbar angesehen wird, und in der zweiten Runde werden sie dann richtige Zensur etablieren, und dann ist es zu spät, grundsätzlich dagegen zu sein, weil wir ja schon Zensur haben. […]

Also bitte: erwähnt nicht mehr, dass die Filter nicht funktionieren. Das ist nicht nur ein schlechtes Argument, es ist aktiv kontraproduktiv. Wer das auch nur in den Mund nimmt, ist Teil des Problems, nicht der Lösung.

Das ist falsch, denn es setzt weiter gedacht voraus, dass das Abschalten strafbarer Inhalte eine Zensur darstellt. Blödsinn, aber wir haben ja ständig das Problem, dass der Begriff der Zensur viel zu weit ausgelegt und falsch angewendet wird. Strafbare Inhalte nicht abzuschalten ist so, als würden wir Verbrechen verbieten, aber nicht einschreiten, wenn sie stattfinden. Um das klar zu sagen: Ich kämpfe nicht für die freie Zugänglichkeit kinderpornographischer Werke. Und nur weil ich die Grundsätze unseres Rechtsstaates verteidige – dazu gehört nun mal die Geeignetheit von Maßnahmen – bin ich noch lange nicht “Teil des Problems”.

Natürlich ist das Problem klar: Mit den jetzigen Argumenten (und darauf habe ich immer aufmerksam gemacht) sind “Netzsperren” eben nicht vollständig tabuisiert. Da sie jedenfalls auf absehbare Zeit aber gar nicht funktionieren können, sehe ich keinen Grund, jetzt zu philosophieren, wie ich politisch dazu stehe, evt. funktionierende Netzsperren in einem transparenten Verfahren bei voller richterliche Kontrolle und Information der Betroffenen mit ausreichendem Rechtsschutz umzusetzen. Das Problem ist zudem, dass ich davon überzeugt bin, dass unsere von der Laiens gar kein Interesse haben, so ein Verfahren überhaupt zu entwickeln geschweige denn dazu in der Lage sind.

Auch sonst ist die Argumentation für mich nicht überzeugend: Denn ich trete ja gerade gegen die “erste Stufe” ein. Denn die erste Stufe ist eben diese nicht funktionierende “Sperre”. Da ich die ablehne, kann es keine “zweite Stufe” mit dem “jetzt erst Recht”-Schluss geben. Wer dem Argument der Ungeeignetheit folgt, kann über nichts anderes diskutieren, solange in der ersten Stufe eine nicht funktionierende Maßnahme angewendet wird. Sollte sie aber funktionieren ist eine zweite Stufe nicht mehr nötig, eben weil es funktioniert. Den Vorwurf zu platzieren, dass derjenige, der das Argument der Ungeeignetheit nutzt, eine zweite Stufe forciert, ist somit auch inhaltlich vollkommen falsch.

Meine Einstellung ist klar: Ich trete hier ein gegen ein System, das eine Fülle rechtsstaatlicher Grundsätze verletzt und dem Missbrauch Tür und Tor öffnet. Ich trete ein gegen den nicht zu unterschätzenden Eingriff in Grundrechte nur für Symbolik. Ich trete aber nicht ein für die freie Verfügbarkeit strafbarer Inhalte, bei denen ich nicht mal im Ansatz bereit bin, zu diskutieren, ob die Strafbarkeit gelockert werden sollte.

Nebenbei finde ich es beim Abschalten solcher Inhalte genauso abartig, von “Zensur” zu sprechen wie bei Fr.v.d.Laien, wenn sie davon spricht, dass man bei zufälligem Sehen solcher Inhalte daran Gefallen findet.

Update: FeFe hat eine Antwort auf diesen Eintrag verfasst, zu finden hier. Liest sich wieder gut und gefällt mir. Ich überlege noch, ob es Sinn macht zu antworten, oder ob es dann schnell dröge wird (Positionen sind ja auf mom. auf beiden Seiten gut dargestellt).

Nachtrag: Habe soeben die ersten Kommentare freigeschaltet und eine handvoll Beleidigungen gelöscht. Lief also wie erwartet, ich denke, eine Antwort auf Fefe kann ich mir sparen, habe keine Lust auf das ständige Bashing hier (was schade ist, denn Fefes Antwort gefällt mir und wäre eine erneute Antwort wert). Es ist erschreckend und beschämend, dass ausgerechnet die angeblichen “Freiheitskämpfer” im Netz das plumpe Motto “Wer nicht deckungsgleich für uns ist, ist gegen uns” anwenden – gegen die Leute, die am gleichen Strang ziehen.

Nachtrag2: Es gibt hier einen inhaltlichen Nachtrag zu diesem Artikel. Ich bitte darum, den erst zu lesen, bevor man hier kommentiert, da man im Zweifelsfall sonst nicht versteht, worum es mir hier geht!

 
Beitrag veröffentlicht am 21. April 2009.

54 Kommentare

  1. Jan schrieb:

    Das ist falsch, denn es setzt weiter gedacht voraus, dass das Abschalten strafbarer Inhalte eine Zensur darstellt.

    Okay, wenn es um das gezielte Abschalten besagter Inhalte geht, stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

    Dabei kann es sich m.E. nicht um Zensur handeln, weswegen ich nicht wüsste, warum man gegen solche Maßnahmen protestieren könnte.

    Ein solche Maßnahme, das Abschalten besagter Seiten, schützt die Menschenwürde der Opfer.

    Ein Grundrecht, welches genau so beachet und geschützt werden muss, wie der Artikel 5 unseres Grundgesetzes.

    Das sollte in der aktuellen Diskussion nicht außen vor gelassen werden.

  2. jens.ferner schrieb:

    “wenn es um das gezielte Abschalten”

    Weil ja Begrifflichkeiten zur Zeit gerne durcheinander kommen: Mit “Abschalten” meine ich jetzt echtes abschalten, also dass z.B. der Provider die Seite direkt vom Netz nimmt. Wobei ich hier wiederum kritisch sehe, wenn sowas ohne richterliche Prüfung geschieht, also nur weil Behörden nachfragen oder der Provider das selbst entscheidet. Fakt ist – und das wird ja auch nicht thematisiert – dass viele Provider in ihren AGB strikte Vorgaben machen, was die Webseite beinhalten darf und hier dann nach Gutdünken gehandelt wird.

  3. Metadiskussion um Netzsperren zwischen Netzaktivisten «Nachgehakt schrieb:

    [...] Auf netzpolitik.org findet sich ein Beitrag, in dem bezugnehmend auf fefes Blog vertreten wird, dass sich die Kritik nicht mehr daran orientieren soll, dass die Netzsperren nicht funktionieren, sondern daran, dass eine Zensur erfolgt. Jens Ferner widerspricht in seinem Blogbeitrag und spricht von Grenzüberschreitung. [...]

  4. Malte S. schrieb:

    Hm, komisch – normalerweise ist Zensur die Beschränkung oder Verhinderung der Verbreitung einer Erklärung aufgrund ihres Inhaltes. Demgemäß sind alle Maßnahmen gegen KiPo Zensur. Derartige Maßnahmen unterfallen nur idR nicht dem Zensurbegriff des Art. 5 I 3 GG. Man kann daher auch bei den Sperren von Zensur sprechen.

    Auch unter dem rein formellen Zensurbegriff des GG stellen sich die Sperren aber spätestens dann als Zensur dar, wenn die gesperrte Domain mit neuen, gesetzeskonformen Inhalten gefüllt wird. Denn nun ist eine staatliche Prüfung vor dem Zugänglichmachen für die Allgemeinheit erforderlich.

    Ebenso liegt mE Zensur iSd GG vor, wenn auf den gesperrten Seiten neue Inhalte entstehen, die nun aufgrund der staatlichen Intervention in Deutschland nicht verfügbar werden – ob sie legal oder illegal sind, ist dabei erstmal egal.

    Die Sperren sind mit ziemlicher Sicherheit unverhältnismäßig. Die Ungeeignetheit stelle ich aber in Frage; oder wir haben verschiedene Geeignetheitsbegriffe. Eine Maßnahme ist geeignet, wenn sie das angestrebte (legitime) Ziel zumindest fördert. Sobald also ein Minimaleffekt vorliegt, ist die Maßnahme geeignet. Für diesen Minimaleffekt genügt es bei den Sperren mE schon, wenn die entsprechenden Seiten weniger leicht erreichbar sind. Zumindest in der “Übergangsphase” werden einige der Konsumenten nicht ohne Weiteres die Umgehungsmöglichkeiten nutzen können – so leicht sie auch sind. Damit wird das Ziel jedoch gefördert, weshalb die Maßnahme geeignet ist. Nimmt man die gesetzgeberische Einschätzungsprärogative hinzu, wird die Maßnahme wohl erst Recht nicht an der Geeignetheit scheitern, sondern erst im Bereich der Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit ieS.

  5. jens.ferner schrieb:

    Schöne ausführliche Analyse, danke.

    “normalerweise ist Zensur die Beschränkung oder Verhinderung der Verbreitung einer Erklärung aufgrund ihres Inhaltes.”

    Bei der vorherigen Beschränkung gilt das, ja. Nicht aber bei der Nachherigen, es gibt keine “Nachzensur”. Wenn die Sperrliste wie angekündigt gepflegt wird (ich muss das voraussetzen, sonst haben wir ja auch keine Diskussionsgrundlage), stehen aber nur Webseiten darauf, die bereits publizieren, deren Werke also bereits an die Öffentlichkeit gelangt sind. Sobald dies geschehen ist und eine Straftat vorliegt, handelt es sich nicht mehr um (Vor-)Zensur. Ich sehe hier eine Analogie zum aus dem Verkehr ziehen bereits verbreiteter Zeitschriften.

    Etwas anderes wäre es – und darauf warten wir ja alle nur – wenn Seiten wie YouPorn präventiv gesperrt werden, weil “davon auszugehen ist” (oder ähnliche Begründung), dass dort mal was eingestellt werden wird. Das wäre eine Vorzensur, mithin Zensur i.S.d. GG.

    Ich denke, von Regierungsseite wird man sich auf die Diskussion ohnehin nicht einlassen, sondern wird sagen, dass man ja gerade an die Verbreiter nicht herantritt, sondern eben nur den Zugriff erschwert (noch nicht einmal verhindert). Aus dem Bauch raus möchte ich so eine Argumentation aber ablehnen, da mit “Zensur” das Ergebnis gemeint ist und nicht alleine der Adressat.

  6. Wes schrieb:

    Reaktion von fefe auf den Beitrag:
    http://blog.fefe.de/?ts=b71337d3

  7. cspan schrieb:

    unlogische argumentation in diesem artikel. solche mitläufer begünstigen webzensur.

  8. Jaque schrieb:

    Die Deutschen sind wie immer gut bei rethorischen Reden und Analyse aber handeln ist nicht Ihre Stärke – lieber weinen und reden als schreien und Kämpfen.

    Ein Franzose zu Besuch in Deutschland.

  9. DankeNein schrieb:

    Zensur bedeutet “Inhalte beschneiden oder unzugänglich machen”, gleich, ob dies durch Nicht-Veröffentlichung (Zeitung), durch Unzugänglich-machen (Zeitschrift aus dem Handel nehmen) oder durch Internet-ZUGANGS-sperren geschieht.

    Die Inhalte selbst bleiben vorhanden, Kinder werden weiter missbraucht.

    Wenn es also ganz offensichtlich nicht um die Bekämpfung und nicht um den Schutz von Kindern geht, worum geht es dann?

    Diesbezüglich schliesse ich mich Fefe an; es geht, das steht für viele ausser Zweifel, um die Gewöhnung an diktatorische Massnahmen, darum, den sogenannten “mündigen Bürger” daran zu gewöhnen, dass jemand seinen Zugang zum Internet beschneidet.

    An dieser Stelle mein Kompliment an jene Diktatoren von Bananenrepubliken, die wenigstens den Mut haben, Ähnliches ganz unverhohlen und nicht halb heimlich, halb verbrämt zu tun.

    Erstaunlich, dass man hier plötzlich nicht mehr um “Content” und “Content provider” weiss, da man doch sonst ebendiese so willfährig entgegenkommt.

    Der Content bleibt, die Content provider, hier Kinderpornographen, bleiben aktiv – nur der Zugang wird gesperrt.

    Das Argument, man könne die BKA Listen nicht öffentlich machen, da man ja sonst geradezu Wegbeschreibungen zu KiPo-Inhalten gebe, ist, jedenfalls für in DE gehostete sites, abstrus und verräterisch.

    Nähme man stattdessen die illegalen Inhalte aus dem Netz (wobei man ja den “content provider” nicht aus dem Auge verlöre), so bedürfte man weder der Zensur noch der Heimlichtuerei.

    Diese Republik ist kein Rechtsstaat mehr; das ist zunehmend offensichtlich.
    Man muss wohl mit Schäubles und Leyens und deren unrechtsstaatlichen Abscheulichkeiten leben, aber dämlich ans Märchen vom mündigen Bürger oder von Schutz von Kindern glauben, das muss man nicht.

    Datenschutz? Ja. Die Daten des BKA und anderer Grundrechtsbeuger, die werden wohl in der Tat geschützt.

  10. hans schrieb:

    Ich gehe da mit fefe völlig konform.
    Abschalten im Sinne von “Hallo, die bei Ihnen gehostete Domain/Server/Shared-Hosting-Paket veröffentlicht Kinderpornografie. Bitte sperren Sie diesen Kunden. Bei Fragen stehen wir Ihnen zur Verfügung.

    Herzlichst, Ihr Bundeskriminalamt.
    PS: Rechtsbehelfsbelehrung: blaaah blubb.” an abuse@hoster.tld wäre völlig in Ordnung und würde das Problem beseitigen. Ganz wichtig empfinde ich da übrigens den Teil nach dem PS.

    Die Einrichtung einer Zensurinfrastruktur ist nicht zielführend, sondern gerfährlich. Das Geld sollte lieber in entsprechende internationale Verbindungen und Stellen investiert werden – um das Problem wie oben gezeigt schnell zu lösen, egal in welchem Land gehostet wird. Und wir wissen: Es gibt sehr wenige Länder auf dieser Welt, in denen Kinderpornografie geduldet wird (ich wüsste jetzt grade keines).

    Und wir wissen doch genau:
    Wenn einmal ein Gesetz da ist, wird gewartet bis es um dieses ruhiger geworden ist – und dann gehts die Interessenstillerei los.

  11. jens.ferner schrieb:

    “solche mitläufer begünstigen webzensur.”

    Beeindruckend: Ein Kritiker und Netzsperren-Gegner wird als “Mitläufer” bezeichnet, nur weil er andere Argumente nutzt. Besser als vdLaien die Bürgerrechtler als “Zauderer” denunziert ist das auch nicht.

    “unlogische argumentation in diesem artikel.”
    Widerlege sie.

  12. hans schrieb:

    Ich wäre übrigens an einer Antwort auf Fefe sehr interessiert, denn ich gehe mit dir konform, dass jede Art der Argumentation gegen die Zensur i.O. ist. Man kann sicherlich Argumentationen kritisieren – aber dafür sind doch Diskussionen da, oder nicht?

  13. Nick schrieb:

    Es handelt sich nicht um ein “Abschalten strafbarer Inhalte”.

    Ob etwas strafbar ist, sollte in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung nur die Judikative entscheiden dürfen, nicht das BKA. Von einem solchen Rechtsstaat entfernen wir uns leider immer weiter.

  14. jens.ferner schrieb:

    “sollte in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung nur die Judikative entscheiden dürfen, nicht das BKA”

    Ganz genau. Nichts anderes sage ich.

    “Es handelt sich nicht um ein “Abschalten strafbarer Inhalte”.”
    Aber das könnte es sein, sobald das Verfahren modifiziert wird. Und hier ist der Unterschied: Ich lasse die Türe offen, Fefe will sie schliessen. Daran, dass wir beide das jetzt avisierte Verfahren 100%ig ablehnen ändert das nichts.

  15. Oliver schrieb:

    Hallo,

    um es mal wieder auf die Kernpunkte zu kommen. Diese Form von “Zensur” (und es ist für mich eine Zensur) ist FALSCH. Wir reden alle davon, dass eine demokratisch nicht dafür legitimierte staatliche Instanz darüber entscheidet, welche Informationen für Internetnutzer problemlos erreichbar sind und welche nicht und damit direkt Eingriff in meine private Kommunikation nimmt. Dabei ist das Vorgehen nicht einmal intern transparent gestaltet. Das wird auf kurz oder lang jedes Projekt mit Userinhalten auf dieser Liste landen kann -> Stichwort: Youporn, Wikileaks, Wikipedia, Rapidshare und sogar Google

    Das ist also so, als wenn jeden potentiell Drogensüchtigen nach eigenem Ermessen auf unbestimmte Zeit weggesperrt, um damit den Drogenhandel auszutrocknen (und das wäre noch sinniger, weil es keinen kommerziellen Handel mit Kinderpornos gibt). Das kann man an etlichen Stellen nachlesen – dieses “Millionengeschäft” gibt es nur im Hirn mancher Menschen. Illegale Inhalte auszublenden löst doch nicht mal das Problem. Oder werden die Worte von Politikern ehrlicher, wenn ich mir die Ohren zu halte oder noch besser zu halten lasse?

    Diese undemokratische, nicht transparente und nicht zu kontrollierende Instanz BKA ist niemandem Rechenschaft schuldig und kann damit frei entscheiden, welche Inhalte für den Bürger geeignet sind und welche nicht. Schäublekritik hat in einer CDU Regierung nichts zu suchen: Sperren wir sie doch weg – das BKA untersteht direkt dem Innenministerium. Wer schützt uns vor einem Missbrauch? Niemand! Weil allein das Aufrufe einer Stopseite eine strafrechtliche Gefahr in sich birgt. Und genau deshalb darf es diese Zensur nicht geben. Ob diese lächerlichen Sperren nun funktionieren oder nicht spielt doch dabei überhaupt keine Rolle.

    Nochmal zur Erinnerung:
    Mautdaten:
    Eingeführt: Die Daten dürfen nur zur Abrechnung benutzt werden
    Benutzt: Auch zu Verfolgung von Straftaten

    Abschaffung des Bankgeheimnisses:
    Eingeführt: Um Terroristen und Steuerhinterzieher zu jagen
    Benutzt: Hartz IV Empfänger auf versteckte Reservern zu überprüfen

    Vorratsdatenspeicherung:
    Eingeführt: Um Terristen zu jagen
    Benutzt: Neuerdings zum Aufspüren von Kinderpornokonsumenten (nicht einmal von Händlern, sondern von privaten Konsumenten)

    Kinderpornografie im Allgemeinen:
    Früher mal: Wirkliche Kinder
    Heute: 18 jährige, die wie 17 1/2 aussehen (wer auch immer das entscheidet)

    Jetzt die Internetzensur:
    Erster Entwurf: Nur ausländische Server, an die man nicht dran kommt. Keine Logdateien.
    Zweiter Entwurf: Wir dürfen alles sperren, was uns nicht passt und/oder uns illegal erscheint. Aufruf der Stopseiten soll geloggt werden, damit man die Bürger auch schön einschüchtert.
    Dritter Entwurf: ??? (Ich tippe mal auf Copyrightverletzungen und Glückspiel. Begehrlichkeiten gibt es ja genug.)

    So sieht derzeit Politik in Deutschland aus … Sie besteht aus Einschüchterung, Kontrolle und der weiteren Einschränkung von Bürgerrechten und nach dem ganzen Mist der letzten Monat bin ich nicht der Einzige, der davon engültig die Nase voll hat.

  16. Tom schrieb:

    Ich kann Deine Argumentation schon nachvollziehen. Maßnahmen, die die Verfügbarkeit illegalen Materials einschränken bzw. verhindern, sind keine Zensur.

    Das Problem dabei ist nur – und da gebe ich Fefe Recht – dass die Netzsperren keine wirksame Sperre darstellen. Die illegalen Inhalte werden eben nicht wie Du es bezeichnest “abgeschaltet”, sie sind weiterhin da und verfügbar. Somit könnte man die Sperre durchaus als so etwas wie ein Trojanisches Pferd sehen, dass in Position gebracht wird, um ein universelles Zensur-Instrument zur Verfügung zu haben.

    Der richtige Weg, mit illegalen Sites umzugehen, wäre sie wie bisher auch über den Provider per richterlichem Beschluss tatsächlich abschalten zu lassen und die Betreiber strafrechtlich zu verfolgen. Die rechtsstaatlichen Mittel dafür gibt es in Deutschland und in genügend anderen Ländern, in denen solche Server stehen, auch. Dass man das nicht tut und stattdessen blödsinnige Stoppschilder zeigt, ist erstens grober Unfug, zweitens für einen demokratischen Rechtsstaat bedenklich.

  17. hans schrieb:

    Naja. Fefes Argumentation ist aber doch einleuchtend, oder?

    Ich denke, der Grundsatz sollte immer sein: Nur soviel Gesetz wie nötig – und nur soviel Rechtseinschränkung wie nötig.

    Dieses Zensurding macht aber weit mehr als nötig (wie gesagt: eine Mail und solche Sachen werden gelöscht, egal ob hier, in den USA oder sonst wo – unsere Beamten müssten dafür nur Englisch können ;)).

    Und dazu kommt noch: Auf aktuelle Aussagen kann man sich noch weniger verlassen, als normal. Dieses ganze Vorhaben der vdL und Ihrer Kollegen ist Propaganda. Propagande als Kraftstoff für die Wahlmaschinen.

  18. DankeNein schrieb:

    “Judikative” … “Verfahren modifiziert” …

    Na prachtvoll. Lasst uns auch über die font diskutieren, in der Sperrlisten verfasst werden …

    … während die “mündigen Bürger” sich schon mal an Zensur gewöhnen.

    Ja, das “sollte” nicht nur, sondern das kann und darf – eigentlich – nur die Judikative entscheiden.

    Sachstand ist aber, dass das BKA das entscheidet.

    Sachstand ist leider auch, dass manche Petitessen diskutieren, während die Politiker und Freunde-und-Helfer schlicht auf Grundgesetz und Gewaltenteilung, Pardon für mein schlechtes Französisch, scheissen.

  19. Blog Fürst » Blog Archive » Es herrscht Krieg schrieb:

    [...] es auch in diesem Krieg das Phänomen des friendly-fire, wie es offenbar gerade zwischen Fefe und Jens stattfindet. Das ist sehr bedauerlich, da wir eigentlich beide Blogs im Krieg gegen die Laiens, [...]

  20. jens.ferner schrieb:

    “Das Problem dabei ist nur – und da gebe ich Fefe Recht – dass die Netzsperren keine wirksame Sperre darstellen.”

    Ja, aber dabei gibt es ein Problem: Das sage ich. Fefe will das Argument gerade nicht zählen lassen. Lies nochmal meinen Artikel und dann den von Fefe – ich setze mich gerade dafür ein, dass du dieses Argument nutzen kannst.

    “Der richtige Weg, mit illegalen Sites umzugehen, wäre sie wie bisher auch über den Provider per richterlichem Beschluss tatsächlich abschalten zu lassen und die Betreiber strafrechtlich zu verfolgen.”
    Ja, auch das sage ich. Nur sage ich dazu: Wenn du den Weg gehst, warum dann nicht den gleichen Weg zum “sperren”? Das Abschalten ist der tiefgehendere Eingriff, den du befürwortest mit Richtervorbehalt. Also warum lehnst du dann per Se den nicht so tiefgehenden Eingriff bei Richtervorbehalt ab? Hier beißt sich Fefe, genauso wie du. Wobei, das muss mnan ja betonen, ich nicht automatisch dafür bin, sondern nur sage, dass ich es noch nicht kategorisch ausschließe.

  21. jens.ferner schrieb:

    “Sachstand ist aber, dass das BKA das entscheidet.”

    Und deswegen lehne ich das aktuelle Vorgehen ja auch ab. Ich habe langsam den Eindruck, die Leute kommen nach hier und glauben, sie sind bei einem Netzsperren-Befürworter. Lest bitte meine Ausführungen nochmals und versteht, dass es hier um eine Diskussion um die Wahl der Argumente, nicht um die konkrete Position geht.

  22. jens.ferner schrieb:

    “Naja. Fefes Argumentation ist aber doch einleuchtend, oder?”

    Siehe oben, bin zu müde es jetzt immer zu tippen: Ihr diskutiert nicht mit einem Befürworter. Und ihr solltet mich auch nicht zu einem machen, nur weil meine Argumente anders sind.

  23. Frank schrieb:

    Lass dich nicht von den Idioten aufhalten. Die Diskussion ist interessant, bitte weiter führen.

  24. Frank schrieb:

    Das bezieht sich mehr auf fefe und Jens als auf den Rest der Kommentare :-).

  25. Oliver schrieb:

    Naja, der Satz

    “Das ist falsch, denn es setzt weiter gedacht voraus, dass das Abschalten strafbarer Inhalte eine Zensur darstellt.”

    verwirrt etwas. Es ist doch völlig unerheblich, was aus dem Netz gefiltert wird. Es bleibt Zensur.

    Wenn z. B. wikileaks auf der Liste landet (und das werden sie) dann ist das falsch, auch wenn die mit ihren Zensurlisten auf potentiell kinderpornografische Inhalte linken. Ich seh da echt nicht den Unterschied zwischen guter Zensur und böser Zensur – tut mir leid.

  26. chw schrieb:

    @15, Oliver:
    Genau so eine Liste wie die hinter “Nochmal zur Erinnerung” habe ich mir grade heute wieder gewünscht, danke. Es muss wirklich penibel dokumentiert werden, wie unsere Regierenden qua Salamitaktik ein Stückchen Bürgerrecht nach dem anderen abschnibbeln. (Nicht dass ich mir Hoffnung machen würde, dass die Mehrheit des Wahlvolks das rechtzeitig zur Kenntnis nimmt, aber man sollte wenigstens was versucht haben.)

    Jens, bloß nicht mürbe machen lassen bitte. Und großes Danke :-)

  27. jens.ferner schrieb:

    “und das werden sie”
    Ja, aber nur weil der neue 8a im Entwurf verlinkende Seiten ausdrücklich vorsieht. Und das Argument hier ist dann nicht Ungeeignetheit, sondern schon die Tatsache, dass kein strafbares Verhalten vorliegt bei einer journalistisch geprägten Seite.

    “Ich seh da echt nicht den Unterschied zwischen guter Zensur und böser Zensur – tut mir leid.”
    Es geht auch nicht um “gut” oder “böse” sondern um Vorzensur und Nachzensur. Nur ersteres ist für das Grundgesetz und mich “Zensur”.

  28. Oliver schrieb:

    Das ist keine echte Nachzensur, weil eine Nachzensur ist weitgehend unabhängig, transparent, begründet und damit nachvollziehbar.

    Die bpjm muss alle indizierten Medien veröffentlichen und dort auch begründen, warum dieser oder jene Titel auf der Liste landet. Ein solches demokratisches Verfahren wäre auch noch weitgehend akzeptabel.

    Die Pläne von “Zensursula” haben aber gar nichts mit Demokratie, geschweige denn Transparenz zu tun.

  29. hans schrieb:

    Du darfst meine Kommentare nicht falsch verstehen. Ich verstehe deine Argumentation und ich weiß auch, dass du kein Befürworter bist.

    Ich denke wie gesagt nur, dass hier ein anderes Vorgehen angebracht ist.

    Es muss zentrale Stellen in jedem Land geben, die Beschwerden annehmen und unter Berücksichtigung der Landesgesetze das weitere Vorgehen mit den ISPs des Landes regeln. Diese zentrale Stelle eines Landes sollte dann auch Abuses der Bürger annehmen und entsprechend an die Stelle des Landes weiterleiten, wo gehostet wird.
    Das wäre schon die Luxusvariante.

    Das ganze Problem des dokumentierten Kindesmißbrauchs im WWW (an dessen Existenz ich übrigens stark zweifel – Tauschbörsen ja, WWW nein.) ist doch hauptsächlich ein Kommunikationsproblem.
    Und zur Lösung eines solchen braucht man keine Zensurinfrastruktur, die mißbraucht werden kann.
    Nicht mit und schon gar nicht ohne gerichtliche Entscheidungen.
    Auch nicht als Vorstufe zur Löschung.

  30. jens.ferner schrieb:

    “weil eine Nachzensur ist weitgehend unabhängig, transparent, begründet und damit nachvollziehbar.”

    Nein, das ist das rechtsstaatliche Verfahren, dass die rechtmässigkeit der Nachzensur absichert. Nachzensur alleine ist nur das zumindest Einschränken der Verbreitung von Inhalten, ohne weitere Wertung. Dass im vorliegenden Fall gerade die mangelnde Transparenz und Kontrolle die Maßnahme rechtswidrig macht ist offensichtlich und auch auf dieser Seite mehrfach betont.

  31. eqvi schrieb:

    Naja. Wir haben uns ein prima Ei gelegt. Für mich ist die Sicht so: was jetzt geschaffen werden soll, doppelt als Zensur_infrastruktur_. Dieser zweite Wortteil ist wichtig, es ist keine Zensur, aber es funktioniert prima als Infrastruktur für Zensur. Und das ist für mich ein gutes Argument gegen die momentanen Gesetzesentwürfe, vor allem deshalb weil es bessere Methoden gibt. Wir sollten zwei Dinge im Kopf behalten:

    1. Nein, es ist keine Zensur was da kommt – nicht solange nur das Ausblenden gesetzeswidriger Inhalte abgedeckt ist.
    2. Wir sollten positiv argumentieren, Vorschläge einbringen. Besonders “Handeln statt Wegschauen” kommt mir hier in den Sinn. Wir müssen publik machen, dass die momentanen Entwürfe alle nur aus Wegschauen bestehen UND BESSERE VORSCHLÄGE MACHEN. “Mehr Geld für die Polizei!” “Profi-Computerabteilungen gegen Kinderpornographie ins BKA!” “Ein für alle Mal ausknipsen statt ausblenden!”

    -eqvi

  32. Oliver schrieb:

    Ok, die bpjm ist ein schlechtes Beispiel, weil die in dem Sinne auch nicht zensieren, sondern “nur” eine Art Jugendverbot vorschreiben.

  33. dot tilde dot schrieb:

    was mich an der geschichte umtreibt:

    durch den leyen-vertrag und das gewünschte gesetz wird etwas, was früher schlimm und böse war, auf einmal richtig und wichtig: dass eine behörde mit sicherheitsaufgaben bestimmt, was durch die leitung darf, und was nicht.

    dass das nicht funktioniert, ist für das überschreiten dieser schwelle irrelevant. vordergründig scheint vielmehr zu sein, dass alle verstehen sollen, wie richtig und wichtig es jetzt auf einmal ist, inhalte auf dem weg zum betrachter abzufangen und möglichst wahrzunehmen, wer dieser betrachter ist. und wer dagegen ist, frisst buchstäblich kleine kinder.

    leider sind die zensursulanischen scheinargumente ein so hübsch arrangierter flickenteppich, dass es sehr aufwendig ist, ihn stück für stück zu widerlegen. ich hoffe, karlsruhe macht das dann auch wie erwartet.

    bis dahin haben wir widerlichen wahlkampf mit verpixelten robben^h^h^h^h^h^hbabies und führen grundgesetzwidrige techniken in industrie und behörden ein, die einmal eingeführt, sicher schwer wieder abzuschaffen sind.

    das argument “funktioniert nicht” taugt zur beschreibung der zensurbefürworter mehr, als zur erklärung, warum das prinzip des eingriffs so gefährlich ist. von der untauglichkeit ist man auch in nullkommanix bei fiesen absichten der befürworter und rennt hübsch schnell in godwins falle.

    und immer wieder muss der diskussionspartner zumindest die sendung mit der maus über tcp/ip gesehen haben, um in die empörung mit einstimmen zu können. in gesprächen mit offlinern hatte ich bisher das gefühl, die mehrheit hat da keinen blassen. mit kühlem kopf gegen einen schwall von dummheit, angst und gutgläubigkeit anzugehen, ist so schwer, findet ihr nicht?

    das argument “setzt nicht bei verfolgung der quellen an und lässt damit die kinder im stich” ist auch nicht ganz unkompliziert. wenn die gesetze eines marktes mit nachfrage und angebot als gestaltende kräfte in der diskussion etabliert sind, kann mit “aber wir verhindern doch” schwach gepunktet werden. wird so ein markt nicht gesehen, sieht die sache schon besser aus.

    wenn ich nicht wüsste, mit welcher an trotz grenzenden hartnäckigkeit die paranoide kontrollfraktion dort gegen mauern zu rennen pflegt – ich wüsste gar nicht, wie so ein gesetz aussehen sollte, dass die praxis des vertrages abbildet und mit dem die sich überhaupt nach karlsruhe trauen wollen.

    aber wer weiß. vielleicht gibts bis dahin noch ein paar anschauliche extremfälle, einen kleinen rechtsruck in der öffentlichen wahrnehmung, und schwupp – sind wir in der wahrnehmung der mehrheit dort angelangt, wo uns die paranoide kontrollfraktion schon heute am liebsten hinbugsiert: in der spinnerecke.

    am rande noch: ich sehe kaum mainstream-medienunternehmen, die offensiv über das thema berichten. ich glaube, das hat nicht nur etwas damit zu tun, dass es wegen der ganzen computer-magie etwas schwer zu fassen ist.

    der wirkliche inhaltemarkt ist nicht der pädokriminelle. und wenn’s ähnlich geht, wie bei der vorratsdatenspeicherung, dann werden sich die medienhäuser bald schon nicht mehr schämen, ihre begehrlichkeiten anzumelden.

    .~.

  34. dot tilde dot schrieb:

    @31 (eqvi):

    auf das wort zensurinfrastruktur wert zu legen, finde ich sehr sinnvoll. danke für den hinweis.

    .~.

  35. mark schrieb:

    Verstehe deine Argumetnation nicht ganz – warum ist es nicht Zensur wenn Inhalte nicht zugänglich sind?

    Ob die Inhalte “ok” sind oder strafrechtlich von Relevanz sind, ist da egal – Zensur bleibt Zensur. Ich verstehe deine Argumentation nicht warum das KEINE Zensur sein sollte.

    Nimm Pirate Bay – wenn dies nicht zugänglich ist, ist dies dann Zensur – ja oder nein?

  36. jens.ferner schrieb:

    “Verstehe deine Argumetnation nicht ganz”

    Die Unterscheidung in Vorzensur und Nachzensur ist nicht “Meine”, sondern kann in jedem Lehrbuch zum Thema sowie beim BVerfG nachgelesen werden. Ich sehe jetzt wenig Sinn, das in Zweifel zu ziehen. Daher nochmal kurz: Nachzensur ist keine Zensur iSd Grundgesetzes. Wer es nicht glaubt, mag es nachlesen, etwa im Degenhard oder im Jarass/Pieroth. Natürlich kann jeder für sich sagen, dass das Zensur ist, aber dann ohne rechtliche Bedeutung – ich diskutiere nur ungerne ohne rechtliches Fundament, deswegen hier keine Ausführungen dazu. Wäre letzten Endes reines philosophieren von dem wir nix hätten. Deswegen ist das ja dann leerlaufend:

    “Ob die Inhalte “ok” sind oder strafrechtlich von Relevanz sind, ist da egal – Zensur bleibt Zensur.”

    Eben nicht. Wenn die Ermittlungsbehörde entsprechende Schriften nach dem Vertrieb beschlagnahmt (etwa Zeitschriften) mag das für dich Zensur sein, aber eben nicht für das Grundgesetz. Und daran orientiere ich mich hier.

    Die von mir aufgeworfene Frage, ob schon die Verhinderung des Zugriffs (bei sonst bestehender Möglichkeit des Vertriebs) auch schon Zensur ist, habe ich ausdrücklich offen gelassen, weil ich dazu noch nichts recherchieren konnte. Mache ich aber bestimmt später gerne mal und schreibe was dazu.

  37. Jan schrieb:

    Was willst du antworten, wenn du in Runde 2 mit Retourkutsche konfrontiert wirst?

    Am besten Argumente vermeiden, die eine Kehrseite bestizen, will ich meinen!…

  38. doppelfish schrieb:

    Die mM einzige machbare Verhinderung der Verbreitung von verbotenem Material, die nicht als Zensur gelten kann, ist die, die bei der Quelle ansetzt.

    Und was spricht dagegen, eine Möglichkeit zu schaffen, über die man einem Provider kurzfristig zwingen kann, eine einzige Site abzuklemmen? Mit Richtervorbehalt, gerne, so wie bei Hausdurchsuchungen (Stichwort Bereitschaftshändie). Geht das nicht eh’ als Störerhaftung durch?

    Und mit ausländischen Staaten reden doch Ermittlungsbehörden ständig. Verbrecher aller Art können ausgeliefert werden, und ausländische Konten werden hier reihenweise eingesehen. KiPo ist in den meisten Staaten strafbar, und wir würden den Behörden dort sogar noch einen Gefallen tun, wenn wir die Ermittlungen anstoßen.

    Wenn man dort ansetzt, ist die Quelle trocken gelegt, die erst Deutschland und dann den Rest der Welt versorgt hat.

    Zum Anderen: Gerade, weil sich die Inhalte von Webangeboten schnell ändern können – im Gegensatz zu Inhalten von Zeitschriften und deren Druckplatten – wird aus der Nachzensur ganz schnell eine Vorzensur.

    Und die faktische Unwirksamkeit dieser unseligen Idee kann tatsächlich in zwei Richtungen losgehen:

    Zum Einen könnte man dieses Vorhaben einfach ersatzlos streichen, anstatt sinnlos Ressourcen zu verbraten. Das ist, was jeder informierte, vernünftige Mensch wohl tun würde. Zu der Kategorie zähle ich Jens. Und dann könnte man sich einer wirkungsvollen Bekämpfung von KiPo widmen, wie sie einem Rechsstaat ansteht, denn die Bekämpfung muß sein, efektiv und durchgreifend.

    Zum Anderen könnte man auf die Idee kommen, auf diese fragwürdige Attacke – sie sei ja nicht wirksam genug – mit neuen, schärferen Attacken zu folgen. Wohlgemerkt, ohne den Unsinn vorher abzuschaffen, denn er könnte ja doch irgendwann mal allerminimalst helfen. Genau so wie der Abschuß von entführten Flugzeugen. Das Bestehen der Netzsperren wird als Zustimmung gedeutet, und den Gegner der Zensur wird das Wort im Munde herumgedreht. Und davor warnt Fefe.

    Leider haben Kandidaten wie Schäuble, v. d. Laien und andere hier wiederholt bewiesen, daß sie gern mit, sagen wir, einer bemerkenswert selektiven Auswahl an Wissen und Behauptungen in’s Rennen starten. Die Legislative schickt also die Exekutive sehenden Auges in einen Einsatz, dessen Rechtmässigkeit nicht sichergestellt ist. Sie schafft willentlich eine Grauzone des Unrechts, und nennt dies Recht. Man kann wohl nicht erwarten, daß solche Menschen schlagartig zur Vernunft kommen. So schätzt Fefe die Politiker ein.

    Und ich fürchte, da hat er Recht.

  39. Fefe schrieb:

    Warum ich für Abklemmen der Rechner aber gegen Internetfilter bin? Mehrere Gründe:

    1. merke ich als Betreiber, wenn mein Server abgeklemmt wird.

    2. habe ich Rechtsmittel, die ich dagegen einlegen kann, wenn das zu Unrecht geschehen ist.

    3. ist dann die Judikative beteiligt, und das ist nicht nur ein wildgewordener BKAler, dem vielleicht ein Blogeintrag von mir nicht gefallen hat. Dies ist aber in meinen Augen ein schwaches Argument, weil ich den Richtervorbehalt für Augenwischerei halte, solange Richter für das Bestätigen einer Maßnahme eine Unterschrift leisten (10 Sekunde), aber für das Ablehnen eine Begründung schreiben müssen (15 Minuten). Ist doch klar, dass die Richter dann eher dafür sein werden.

    Mein persönliches Horrorszenario ist, dass mein Blog auf der Zensurliste landet, und ich dann beim Aufklärungsversuch sowas hier erlebe:

    https://secure.wikileaks.org/w/images/Wilcox_dentist.jpg

    Ich persönlich glaube nicht, dass die mit der Zensurinfrastruktur auf absehbare Zeit netzpolitik.org o.ä. filtern werden, aber schon der Verlust von wikileaks würde mich persönlich stark einschränken. Nicht dass ich mir sicher wäre, dass ein Richter nicht auch einen Zensurantrag gegen Wikileaks unterzeichnen würde. Aber dann haben immerhin alle drei Gewalten in unserem Staat versagt, nicht nur Gesetzgeber und Exekutive. Für die vierte Gewalt, die Presse, möchte ich auf meinen Freund Holgi verweisen:

    http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/04/21/liebe-journalisten/

  40. Stefan W. schrieb:

    Was ist Zensur?

    Zensur ist Zensur – ob rechtstaatskonform oder nicht, ob zu Zwecken die mir passen oder nicht, oder in einem Verfahren, dem ich zustimme oder nicht – die Kontrolle der Medien ist Zensur.

    Und i.d.R. sorgen Regenten und Regierungen dafür, daß ihre Zensur das Gesetz ist.

    Vor- Nach- und Hauptzensur mögen ja juristisch eine andere Bedeutung haben, aber ich denke wir reden von einem politischen Zensurbegriff, und also der Frage, wer die Medien kontrolliert, unsere Kanäle, aus denen wir schöpfen.

    Wenn der Begriff der Vor- und Nachzensur in der pol. Debatte hilfreich ist – immer her damit.

    Einen Degenhard oder Jarass/Pieroth habe ich nicht hier.

    Strategie:

    Ich finde es absolut richtig zu fragen, was meine Argumente morgen bewirken könnten, und wie sie mir umgedreht werden könnten – auch wenn man da nicht zu clever sein darf, denn letztlich ist der Gegner nicht doof, und dreht mir aus allem einen Strick.

    Ich mißtraue der Politik, aber denke vielleicht weniger als manch anderer, daß man sich von Oben schon auf die großen Volksaufstände vorbereitet – ich fürchte mehr daß eine faule, pragmatische Haltung zur Erosion der Grundrechte führt.

    Das BKA ist nicht die vertrauenswürdige Instanz, eine Sperrliste zu pflegen, aber ein Richtervorbehalt würde mich auch nicht ruhigstellen.

    Die sehr bedingte Wirksamkeit ist zwar ein Argument, aber wäre die so fundamental, und nicht durch Aufrüstung fester zu schnüren (Verbot sich selbst einen anderen DNS zu suchen, Verbot direkt mit IPs zu arbeiten), so bräuchte man sich ja auch nicht zu sorgen, daß politisch derivate Meinungen gesperrt werden könnten – die können dann ja ebensoleicht umgangen werden.

    Je nach dem mit wem man politisch nahe steht argumentiert der eine so, daß er möglichst Frau Von Dai Ley Deng beschädigt, und der andere nicht – das ist die übliche vielschichtigkeit politischer Diskussionen.

    Ich bevorzuge mich an Fakten zu halten, meine Interessen klar zu formulieren, und dann mal zu sehen.

    Meine Befürchtung ist, daß die Politik mehr und mehr Dinge mit dieser Liste sperren wird, und auch versuchen wird das Instrument zu verbessern, wenn es erst mal läuft, zu flankieren vielleicht – vielleicht auf andere Techniken zu setzen. Und die Ursachen werden natürlich auch nicht angegangen, wenn man Naziseiten ausblendet, Anorexieseiten, politisch extremes und jugendgefährdende Schriften.

  41. jens.ferner schrieb:

    Nachdem ich bei Netzpolitik das Update gelesen habe, verstehe ich (glaube ich zumindest) langsam was los ist: Meine Äusserung, es sei keine Zensur wird so vestanden, dass ich erkläre, Netzsperren wären niemals Zensur und deswegen zu vertreten. In der Tat habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es um die formaljuristische Klarstellung, dass die Abschaltung (ich meine jetzt Abschaltung, nicht “Sperre”) keine Zensur ist. Wenn dieser grundrechtsintensive Eingriff aber schon vertretbar ist, dann kann der weniger intensive Eingriff (Erschwernis des Zugriffs für kleinen Teil der Bevölkerung) erst recht kein Problem sein aus diesem Blickwinkel. Das Ergebnis ist bei mir, dass ich das Zensurargument nicht als Argument zählen lasse. Deswegen ist es aber keine Rechtfertigung, das Argument “Zensur” ist für mich damit einfach nur hin und unbrauchbar.

    Wie ich in den Kommentaren schon klar gestellt habe: Mir geht es um eine Diskussion um die Wahl der Argumente, nicht um eine Diskussion um die konkrete Position contra Netzsperren.

  42. Nachtrag zur Diskussion um Netzsperren-Argumente | Datenschutz-Blog schrieb:

    [...] zum Fefe-Artikel von mir: Nachdem ich bei Netzpolitik das Update gelesen habe, verstehe ich (glaube ich zumindest) langsam [...]

  43. anonym schrieb:

    “Niemand beabsichtigt, eine Mauer zu bauen.”

  44. Volkszertreter? » Kritik an der Kritik an der Kritik: Eine interessante Diskussion schrieb:

    [...] wurde bei Datenschutz-Blog – Zu spät: Grenze überschritten bei Netzsperren-Diskussion (Update) kritisiert. Daraufhin gab es eine Antwort von Fefe und letzlich noch einen Nachtrag im [...]

  45. Wolf-Dieter schrieb:

    – Zitat —
    (…) dass die Abschaltung von publizierten strafbaren Inhalten (ich meine Abschaltung, nicht “Sperre”) keine Zensur ist. Wenn dieser grundrechtsintensive Eingriff aber schon vertretbar ist, dann kann der weniger intensive Eingriff (Erschwernis des Zugriffs für kleinen Teil der Bevölkerung nach Publikation) erst recht kein Problem sein.
    — Zitat Ende —

    Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen: das Entfernen des Servers aus dem Netz betrifft den Betreiber. Das Sperren der Information betrifft mich.

    Im letzteren Fall bin ich betroffen, und ich widerspreche der Aussage, das Mittel sei “milder”. Es ist im Gegenteil gröber.

    Generell bestehe ich darauf, dass die Entfernung von Inhalten öffentlich geschieht. Geheimgehaltene Sperren sind einer Demokratie unwürdig.

    Im Übrigen respektiere ich Ihre ehrliche Absicht.

    Nachsatz, ich bin nicht pädophil, sondern misstrauisch. Und das ist mein gutes Recht.

  46. jens.ferner schrieb:

    das Entfernen des Servers aus dem Netz betrifft den Betreiber. Das Sperren der Information betrifft mich.

    Eben da hakt es bei mir: Ob der Server entfernt ist oder “gesperrt”: Der User kann nicht zugreifen, das Ergebnis ändert sich nicht – nur das “warum”, das aber ist für den Betreiber von Interesse, nicht für den User?

  47. jens.ferner schrieb:

    Nachsatz, ich bin nicht pädophil, sondern misstrauisch. Und das ist mein gutes Recht.

    Hallo? Niemand hat hier sowas geäussert und gerade ich als Kritiker kämpfe dafür, dass man sich dem Verdacht nicht aussetzen muss, nur weil man kritisch dem Staat gegenüber ist.

    Generell bestehe ich darauf, dass die Entfernung von Inhalten öffentlich geschieht.

    Gleiche Meinung wie bei mir.

  48. Wolf-Dieter schrieb:

    – Zitat —
    Eben da hakt es bei mir: Ob der Server entfernt ist oder “gesperrt”: Der User kann nicht zugreifen, das Ergebnis ändert sich nicht – nur das “warum”, das aber ist für den Betreiber von Interesse, nicht für den User?
    — Zitat Ende —

    Der Unterschied ist für mich fundamental. Ich habe bei Informationsgewinnung einen Absolutheitsanspruch: alles, was da ist, will ich ungehindert lesen. Ohne zwischenteschaltete Instanz, die entscheidet, was gut für mich ist.

    Wenn ich es nicht kann, wünsche ich eine Fehlermeldung des DNS, die mir sagt: abgeschaltet. Kein Stoppschild, das mir sagt: verboten, Kleiner.

    Ich wiederhole: ausgerechnet der intensive Grundrechtseingriff des rigorosen Server-Abschaltens betrachte ich als schützendes Element, denn hier ist die Hemmschwelle höher als bei der geheimen Sperre, die auch schon mal aus Versehen ausgesprochen wird — ohne ausreichende Kontrollinstanz!

  49. Wolf-Dieter schrieb:

    Nachsatz 2, mein Schlussatz in Kommentar 45 war nicht als Polemik gemeint. Falls er doch so aufgefasst wurde, entschuldige ich mich für die missverständliche Formulierung.

  50. bombjack schrieb:

    [...]Der Unterschied ist für mich fundamental. Ich habe bei Informationsgewinnung einen Absolutheitsanspruch: alles, was da ist, will ich ungehindert lesen. Ohne zwischenteschaltete Instanz, die entscheidet, was gut für mich ist.
    [...]

    Gretchenfrage: Gilt dies auch wenn diese Inhalte in Deutschland “unzulässig”, im Ausland dort wo der Server steht aber legal sind?

    bombjack
    der ebenfalls der Meinung ist, daß Filter und Sperren nicht ins Web gehören…..

  51. Überblick zum Thema Netzsperren | Datenschutz-Blog schrieb:

    [...] Diskussion zur Wahl der Argumente mit Nachtrag [...]

  52. Hugelgupf » Blog Archive » Linksammlung: Kinderpornographie-Diskussion in Deutschland schrieb:

    [...] Datenschutz-Blog – Zu spät: Grenze überschritten bei Netzsperren-Diskussion (Update) [...]

  53. Netzsperren und wo das Problem liegt « FreiheIT-Blog schrieb:

    [...] von Fefe (der später hier noch einmal nachlegte), kurz darauf konnte man auch auf Netzpolitik und an weiteren Orten Stellungnahmen finden. Die zentrale Fragestellung: Macht es Sinn, mit der Umgehbarkeit der Sperren [...]

  54. Metadiskussion um Netzsperren zwischen Netzaktivisten – Nachgehakt schrieb:

    [...] soll, dass die Netzsperren nicht funktionieren, sondern daran, dass eine Zensur erfolgt. Jens Ferner widerspricht in seinem Blogbeitrag und spricht von Grenzüberschreitung. Ich liege da eher auf einer Linie mit Jens Ferner, würde aber den Fokus noch mehr [...]

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