Danke, das war der Punkt den ich nicht ganz gesehen hatte: Ich habe nur auf die Verfügbarkeit abgestellt, und da macht es in der Tat keinen Sinn, die Intensität der Maßnahme zu diskutieren. Ich habe die ganze Zeit bei “Sperre” eine funktionierende und direkte Sperre vor Augen (nicht das, was gerade geschieht) – wenn umgeleitet wird, ist das ja nicht wirklich eine Sperre, sondern eher eine Umleitung, somit ein anderer Eingriff. Aber da ist auch der Punkt: Die Maßnahme jetzt ist indiskutabel, das ist keine Frage;

Aber wie sieht es mit einer echten “Sperre” aus (die ohnehin nicht funktionieren kann, so wie das Netz jetzt funktioniert! Es geht um einen theoretischen Sachverhalt!). Wenn also eine Seite schlicht nicht erreichbar ist und weder eine Umleitung noch sonstige Datenerhebungen stattfinden. Darum ging es mir.

“Aber aus dem Bauch raus wirkt eine Sperre genauso wie die Abschaltung gegen Betreiber und Besucher, oder nicht?”

Überhaupt nicht. Das ist doch der Punkt.

Wenn man mir meine Website wegnimmt ist das doch etwas völlig anderes als wenn man jeden der sie aufrufen will woanders hinleitet. Erstes betrifft mich, zweites alle andern. Agieren gegen Unschuldige wirkt doch völlig anders als agieren gegen den vermeindlich Schuldigen.

Deshalb bringen die Netzsperren ja auch all die Probleme mit sich gegen die du selber bist: Daten der Besucher werden gespeichert, die Website gibs immer noch, u.s.w.

Bei Missbrauchsdarstellungen scheint irgendwie so ein Ansteckungsprinzip zu gelten: Ein böses Bild oder ein Link auf eine böse Webseite macht die verlinkende Domain/Website ebenfalls böse.

Mir ist das neu. Gibt es da Entsprechungen im klassischen Recht? Wenn im Reformhaus ein Zettel prominent ausliegt, der auf einen Naziladen verweist, wird das Reformhaus geschlossen?

Da sind jetzt wieder völlig legale Sachen drauf.

Aber er ist immer noch auf der Sperrliste.

Daraus folgt: “Internetsperren” sind eben DOCH auch Vorzensur. Daher ist es Zensur im Sinne des Grundgesetzes.

Aber eine solche möchte ich dann doch gerne geben:

(rechtmäßiges) Löschen beim Anbieter heißt zielgenau und auf den verbotenerweise verbreiteten Inhalt zugreifen und seine Verbreitung stoppen. Beispiel: Eine Seite namens Wikileaks veröffentlicht eine rechtswidrige Liste (auf die inhaltliche Fragwürdigkeit dieser Behauptung möchte ich jetzt garnicht eingehen). Diese kann gelöscht werden.

(natürlich kann man auch hier rechtswidriger Weise mit dem Rasenmäher drüber scheren und alles abschalten)

Alternativ die Netzsperre: Entweder es wird mal eben die ganze Domain gesperrt (aktueller Stand der Vorschläge), was eine gandenlose Überreaktion bedeutet oder es wird wirklich sauber auf Ebene des URL-Aufrufes gefilter. Sauber aber auch ein immenser und nicht vertretbarer Eingriff in das Fernmeldegeheimnis.

Mit anderen Worten: Das Sperren direkt vor Ort wäre unter dieser speziellen Fragestellung und Konstellation deutlich grundrechtsfreundlicher als das vermeintliche “minus” Netzsperre.

Das stimmt, wenn man nur die Grundrechte einbezieht, die sich auf Zensur beziehen. In beiden Fällen kann der Surfer auf bestimmte Informationen nicht mehr zugreifen, bei Abschaltung ergeben sich für ihn aber keine weiteren Konsequenzen.
Bei einer Sperre jedoch muss der _gesamte_ Datenverkehr _jedes_ Surfers durch den jeweiligen Providern untersucht werden. Ein Vorgang, der bisher nicht stattfand (es gab dafür auch keine Infrastruktur) und der weitreichende Konsequenzen haben kann und wird (Missbrauch, Fuß in der Tür(siehe fefe). Hinzu kommt, dass der _versuchte_ Zugriff registriert wird und dadurch die Tür geöffnet ist für diverse (Repressions-)Massnahmen, die auch massive langfristige Auswirkungen haben können (z.B. Hausdurchsuchungen, Aufnahme in Listen mit weiteren Folgen).

IANAL, daher kann ich die konkret verletzten Grundrechte ohne aufwändige Recherche im Moment nicht benennen (evtl. Postgeheimnis?), vielleicht springt hier jmd. in die Bresche?

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dieser Einschnitt in die Rechte _aller_ Surfer deutlich schwerer wiegt als die Verhinderung des Zugriffs auf die Informationen _eines_ bestimmten Anbieters durch Abschaltung seines Servers.

Fazit: Eine Abschaltung ist IMO sehr wohl ein geringerer Grundrechtseingriff als eine Sperre.

Ist natürlich eine interessante Idee, muss ich nochmal drüber nachdenken. Aber aus dem Bauch raus wirkt eine Sperre genauso wie die Abschaltung gegen Betreiber und Besucher, oder nicht? Die Sperre ist die “Abschaltung im Kleinen”. In beiden Fällen kann der Besucher (wenn sie funktioniert) die Webseite nicht aufrufen, nur im Fall der Sperre kann der Webseitenbetriber weiter über seine Webseite publizieren (bei eingeschränktem Publikum). Daher geringerer Eingriff – auf beiden Seiten.

Es handelt sich aber auch NICHT um ein “minus”

Im Gegenteil, dadurch, dass dieser Eingriff nicht nur beim Serverbetreiber (1 Person) wirkt, sondern bei _allen_ Surfern (da deren Netzverkehr gefiltert und aufgezeichnet werden muss, das Ganze ohne Benachrichtigung oder Erklärungsmöglichkeit).

Ich weiß schon was du antworten wirst: Dein Argument bezieht sich nur auf den “Zensur”-Aspekt. Diesen Punkt losgelöst zu betrachten sehe ich aber als völlig kontraproduktive Korinthenkackerei (ist nicht als Beleidigung gegen deine Person, sondern gegen dieses Argument gemeint!) -> Teile (bzw. hier Spalte) und Herrsche, von uns selbst gegen uns selbst angewendet.

Fazit: Eine Abschaltung ist IMO sehr wohl ein geringerer Grundrechtseingriff als eine Sperre.

Ich fürchte, heute werde ich dazu aber kaum noch was lesen können.

Das ist nicht tragisch, mir ging es um eine ernste Nachfrage weil ich gerne meine Position überarbeite.
Vielleicht ist dir mein Problem inzwischen klar: Das echte Abschalten ist der grössere Eingriff, wer das will, der kann nicht den schwächeren Eingriff (“Sperre”) ohne Einschränkung ablehnen. Andersrum, im Umkehrschluss: Wer den schwächeren Eingriff ohne Einschränlkung ablehnt, muss auch den noch umfassenderen Ablehnen. Sprich als logischer Schluss: Wer ausnahmslos gegen jede Form von Zugriffssperren ist, selbst wenn diese einmal rechtsstaatlich umgesetzt würden (wie auch immer das aussähe, ich bezweifle dass es überhaupt ginge), der muss auch gegen das Abschalten solcher Seiten sein. Das will ich nicht sein, und offenbar kein anderer, da das Abschalten ja gerade als Argument herangezogen wird.

Weil ich aber zugleich sage, dass eine rechtsstaatliche Lösung nie möglich ist, komme ich zum gleichen Ergebnis am Ende: Ein absolutes Ablehnen von Netzsperren. Ich sehe mich aber nicht dem Vorwurf ausgesetzt, dass ich entsprechende Seiten frei zugänglich halten will. Obiger logischer Schluss würde das sonst aufdrängen.

Ich fürchte, heute werde ich dazu aber kaum noch was lesen können. Wird sich also bis morgen verschieben, wenn nicht ein Wunder eintritt…

Sie bestreitet aber ebenfalls nicht, dass auch nachträgliche Maßnahmen Zensur seien können.

Das tue ich auch nicht, ich sage nur, dass es nicht rechtserheblich ist. Hast Du gute Urteile/Fundstellen zur Nachzensur? Würde mich freuen, denn für mich ist die Unterscheidung zur Zeit sehr erheblich, da ich im Idealfall (der hier nicht vorliegt) nur ein Vorgehen gegen Webseiten sehe, das unter Nachzensur fällt, die grundsätzlich gar kein Problem ist (wie gesagt: Jedes staatliche Vorgehen gegen Publikationen ist zumindest Nachzensur, ich habe da irgendwie den großen Aufschrei in den letzten 60 Jahren verpasst).

Um deinen Einwurf zu beurteilen bräuchte ich ein oder zwei Fundstellen mit denen ich meine Position nochmals prüfen könnte.

Ansonsten denke ich, solltest gerade du als Jurist den Einwurf von mir verstehen können, dass es fragwürdig ist, das nachherige Abschalten nicht nur nicht als Problem zu sehen, sondern sogar in der Argumentation zu fordern – das nachherige (wirkungslose) “Sperren” aber zum Aufschrei zu nutzen, dabei ist das Sperren im Abschalten ohnehin enthalten wenn es um die Intensität geht.
Ich sehe keine Probleme, beides als Nachzensur zu charakterisieren, aber nur beim Sperren wird aufgeschrien. Ich komme da einfach nicht mit.

In den Nachrichten (Radio) hörte ich eben, dass “gefährliche” Seiten *gesperrt* werden sollen …

Ich stimme Hans zu, dass die technische Entwicklung die Auslegung beeinflussen kann. Die Nachzensur aber durch das absolute Zensurverbot zu erfassen bedeutete, dass man (existente) KiPo nicht einziehen könnte. Die Einziehung und Abschaltung ist auch nicht damit vergleichbar, dass es einen staatlich (oder quasi-staatlich) vorgeschalteten Apparat gibt, der die Publikation genehmigen muss.

Allerdings sehe ich das nicht so wie hans, denn eine Vorzensur findet doch wohl statt, wenn das BKA eine Liste mit URL nach Verdacht erstellte, eine Nachzensur findet statt, wenn ein Gericht nach rechtskräftigem Urteil dem BKA die URL zur Aufnahme in die Liste übermittelte.

Zum zweiten Absatz: Da kann ich erstmal zustimmen, natürlich ist das ein Unterschied. Dennoch muss es möglich sein, gegen rechtswidrige Inhalte vorzugehen. Diese Option versuche ich offen zu lassen, das ist alles. Und die Frage nach der “Nachzensur” stellt sich in jedem Fall, da jede staatliche Maßnahme gegen eine Publikation nach Veröffentlichung auch Nachzensur ist. Ob die Maßnahme rechtmässig ist/war, spielt keine Rolle um es als Zensur zu charakterisieren. Deswegen ist die Unterscheidung wichtig und sinnvoll.

Der Rest ohnehin unstreitig, zumal die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme ja schon zu verneinen ist, da vorliegend eine Ungeeignete Maßnahme vorliegt (erste Stufe der Verhältnismäßigkeitsprüfung).

Warum? Das liest man immer.

Ich würde sagen:
“Wenn das Grundgesetz aber von “Zensur” spricht, ist alleine die “Zensur” gemeint”

Übrigens: Im den Nachrichten (Radio) hörte ich eben, dass “gefährliche” Seiten abgeschaltet werden sollen …

Desweiteren habe ich gar nicht gesagt, dass es keine Vor- und Nachzensur gibt. Ich habe lediglich gesagt, dass zwischen diesen Begrifflichkeiten auf Grund der rasant gestiegenen Geschwindigkeit der Meinungsäußerung heut zutage schwerer zu unterscheiden ist, als vor 60 Jahren.

Noch dazu kommt, dass das Internet ein weltweites Netz ist.
Wir können aus dem Internet nicht alles das entfernen, was bei uns Verboten ist – aber zeitgleich andere Länder dafür rügen und ermahnen (China z.B.), weil die da Inhalte zensieren die bei Ihnen verboten sind, bei uns aber nicht. Gegen die kriminalität in unserem Land können wir, auch wenn Sie im Internet begangen wird, auf Grundlage der bestehenden Gesetze wunderbar vorgehen. Wir tun es aber nicht. Gegen Kriminalität die in den USA oder sonstwo begangen, auch im Internet, begangen wird, können die Behörden der USA oder sonstwo wunderbar mit den vorhandenen Gesetzen vorgehen. Sie tun es aber nicht.
Auf Grund der internationalen Verknüpfungen der Länder und deren Strafverfolgungsbehörden könnten deutsche Behörden wunderbar mit den bestehenden Gesetzen bei den Behörden in den USA oder sonstwo anrufen und dafür sorgen das bei denen ein rechtsstaatliches Verfahren eingeleitet wird. Sie tun es aber nicht.
Da ist doch der Punkt.

Der Punkt kann vorrangig gar nicht sein “Vorzensur oder Nachzensur”. Der Punkt muss vorrangig sein: Es ist nicht im geringsten verhältnismäßig – und auf Grund dieser Tatsache mit unserer Verfassung und unseren Gesetzen unvereinbar.

Das heißt, du würdest die Beschlagnahme einer Zeitschrift mit strafbaren Inhalten, die verkauft wird, als Zensur bezeichnen, da du Nachzensur erfassen möchtest? Wie löst du dann den Widerspruch (oder soll die Beschlagnahme gar nicht mehr Möglich sein?).

“Allerdings ist die Breite des Eingriffs”
Anderer Adressat: Dabei geht es nicht mehr um den Anbieter, sondern um die (potentiellen) Nutzer. Für den Nutzer dürfte es in der Tat erstmal egal sein, warum er eine Seite nicht erreicht (also gleich schwerer Eingriff). Doch zu bedenken ist, dass die Maßnahme unstreitig ungeeignet ist, gar keine echte Sperrung bewirkt. Wie kann also auch für Nutzer eine nicht funktionierende Sperre den gleichen Eingriff (hier in die Informationsfreiheit des Art.5 GG) darstellen wie das Abschalten ganzer Seiten?

Man merkt: Wieder muss die Ungeeignetheit der Maßnahme in der Gewichtung herangezogen werden. Es wäre eine Verzerrung dieses Argument – wie von FeFe gefordert – ganz auszublenden.

Für den Einzelfall ist eine Netzsperre zwar ein geringerer Grundrechtseingriff als ein Abschalten des Inhalts (obwohl es bei genauer Betrachtung beides gleich tief eingreift – schließlich ist ein Zugriff anschließend nicht mehr möglich).

Allerdings ist die Breite des Eingriffs – das Abschalten eines Angebots erfordert eine Prüfung und Arbeitsaufwand, im Gegensatz zum Hinzufügen einer Adresse auf die Liste – für mich das grundsätzliche Problem. Hier ist die Gefahr, daß legitime Inhalte auf die Liste gelangen, unverhältnismäßig hoch. Außerdem besteht keine Veranlassung, einmal gesperrte Seiten zu prüfen und ggf. wieder von der Liste zu streichen. Damit ist das Argument der fehlenden Eingriffstiefe meiner Meinung nach falsch. Abgesehen davon, daß aufgrund der vorgesehenen Umsetzung weder eine Kontrolle noch eine Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Sperrung erfolgen soll.